Hej!
Reder ut begreppen ang \"Rippande\" proppar och vrålande motorer nedan. Eller som vi domare kallar det:
SOUNDSCORE
Soundscore har tillkommit i reglerna efter att bullerkraven skärpts under senare år för många fält i USA och Kanada. Detta föranledde IMAC att starta en \"Sound task force\" dvs en arbetsgrupp vars uppgift var att hitta på ett sätt att komma till rätta med för högljudda modeller på tävlingar.
Betänk att man tidigare i alla år skitit i detta då buller inte varit en issue. Därav har vanligaste dämpartypen i USA varit de små burkarna som har 1 ibland 2 kammare och väldigt liten volym. Dämpare som vi brukar kalla \"avgasledare\" då de typ inte dämpar utblåsljudet alls.
Utgångsläget för Sound task force var alltså inte lätt. Att helt plötsligt kräva att alla skall ha cannisters skulle ta död på IMAC.
En \"mjuk\" övergång till tystare modeller blev resultatet.
Man införde ljudmätning av modeller. Hur detta skall gå till finns beskrivet i reglerna i detalj. Man satte gränser angivna i decibel.
96 dB, mätt på mjukt underla och 98 dB mätt på hårt underlag.
Fortfarande höga värden men i alla fall en gräns. Betydligt högre än de flesta svenska klubbar som har restriktioner.
Dessutom infördes Sound score. Ett sätt att motivera de tävlande att göra modellerna tystare.
Sound score, eller ljudpoäng sätts efter en subjektiv bedömning av domarna. Ljudpoängen har en K-faktor som följer:
Basic 1K, Sportsman 2K, Intremediate 3K...
När en pilot flugit klart och domarna \"lyssnat\" på modellen under en runda så skall alla domarna som dömer konferera och enas om ljudpoängen. Denna utdelas i 3 nivåer.
-Very Quiet = Mycket tyst = 10p
-Acceptable = Acceptabelt, OK = 5p
-Too Noisy = Väsnas för mycket = 0p
För att sätta 10p eller 0p MÅSTE domarna vara överens.
Dvs båda domarna eller majoriteten av domarna om det är fler än två måste vara eniga om beslutet.
Kan man inte enas blir det 5p.
Om en pilot får 0p pga att alla domare är överens om att modellen väsnas för mycket skall tävlingsledaren meddela piloten om detta snarast. Piloten får då chansen att försöka fixa till modellen för att dämpa ljudet. Piloten får sedan flyga nästa omgång oavsett känt eller okänt program. Om domarna även denna gång är eniga om att modellen väsnas för mycket blir piloten diskad = får inte flyga mer på aktuell tävling.
Kom ihåg att modell buller består av många saker tillsammans.
-Vibrationer i flygplanet.
-Propellerljud.
-Motor förbränningsbuller.
-Förgasar insugsljud.
M.m.
Att få till en modell som inte väsnas kräver alltså tanke under byggandet. Jag tror det är mycket svårt att rätta till på fältet under tävling. Där kan man kanske som bäst byta propeller och se hur det påverkar.
IMAC i Sverige då? Ja vi har väl egentligen låtit de arrangerande klubbarnas bullerregler styra i första hand. Dvs man tar seden dit man kommer. Om en arrangerande klubb har bullerkrav på sig från ex. kringboende, kommunen, länsstyrelsen etc så gäller de även på tävling. Såvida de inte har dispans just den helgen.
Om klubben vill så är det ljudmätning av alla modeller som skall tävla som gäller. Klarar man inte kraven får man således inte flyga.
Vidare så har vi inte så stora problem här hemma. Vi har länge haft strängare bullerkrav i Sverige än i USA. Därav har majoriteten av alla modeller bra ljuddämpning, m.a.o. de flesta använder Cannisters.
Nu är frågan väckt och aktuell. From nu önskar jag att vi skall jobba hårdare och mer aktivt med dels hårdare efterlevnad Sound score reglerna och dels jobba för användningen av bra ljuddämpare.
Om vi inte gör detta så gör vi oss själva (IMAC) och modellflyget i stort en otjänst och binder ris på egen rygg.
Vi vill ju att så många klubbar som möjligt skall kunna arrangera tävlingar. Med dagens växande krav på buller innebär det att fler o fler klubbar beläggs med krav o regler. Alltså måste våra modeller klara att leva upp till detta annars blir det snart inga tävlingar...
Ett faktum vi måste acceptera och hantera.
Några tips till alla er som bygger, planerar att bygga eller redan har en modell som \"väsnas\" lite.
-Planera för, bygg efter och använd Cannister dämpare. 3 eller 4 kammare. Detta är enda typen av dämpare som fungerar riktigt bra. Alt. om ni bygger själv, se till att ha bra volym och minst 3 kammare.
-Proppa kärran rätt. Dvs rätt propeller last för motorn så att den inte tokvarvar och spetsarna \"rippar\" = når överljudsfart.
Kräver ofta lite experimenterande för att hitta rätt. IMAC tävlingar är ett bra ställe då man ofta kan låna ihop olika proppar att testa med. (de kostar ju en slant.)
Kolfiber proppar kanske inte har bästa draget men de är generellt tystare än trä. 3-bladigt är tystare än 2-bladigt.
-Bygg seriöst och noga. Dvs se till att minimera skrammel och vibrationer. Rejält stumt linkage, förstärk veka delar i kroppen, se till att vingarna sitter tajt intill kroppen, etc.
-Kör med velocity stack = insugstratt till förgasaren.
-Spinner ger bättre aerodynamik.
-Hjulkåpor ger bättre aerodynamik.
MVH
\"Domarjäveln\" a.k.a. Patrick
Patrick Roos
IMAC Sverige
I love Crazy Kent in a totally non-homo kind of way...
Tillägg!
Om och när du skall välja modell, välj alltid en som har cannister/piptunnel!!! Så slipper ni en massa huvudvärk med dämperiet.
Vill även utveckla det här med den subjektiva bedömningen:
Eftersom jag själv bygger, flyger OCH dömer så vet jag alla förutsättningar.
Om en pilot har en välbyggd modell (som inte skramlar och vibrerar), bra dämpad med cannisters el. dyl. samt använder bra kombination av motor-prop (bra drag på lagom varv) är det en 10:a
Mer kan man nämnligen inte göra eller begära att piloten skall göra...o tystare blir det inte med förbränningsmotor. Naturligvis får en surrande-lätt vinande el. kärra också en 10:a.
5:an då?, tja modell enligt ovan men som förmodligen har nåt störande. Typ högt skorrande i kroppen vid vissa varvtal. Oftast är det kroppen som är för vek och vibrerar mot vingarna. Motorn kanske vasnas lite vid vissa varv/förhållanden, Går tyst men just på fullgas kanske det väsnas lite väl...etc. Då blir det OK! = 5p.
0 då? Tja...då skall modellen verkligen väsnas...typ om det bara är dämpare av avgasledartyp, dvs de små pottorna som ex. följer med \"på köpet\" med alla Kinesmotorer o dyl. Då brölar det nåt fruktansvärt. Likaså om modellen är tokigt proppad så att motorn tokvarvar och proppellern rippar i överljudsfart. Det väsnas också nåt grymt.
Jag är av den bestämda uppfattningen att de flesta som tävlar IMAC har tillräckligt tysta modeller. Vidare att alla utom få undantag använder förbränningsmotorer. Vi skall inte bli hysteriska, det är bränsle/luft som exploderar. Det måste få låta lita grand...
Bra byggd modell, Cannister och rätt propp så är det inga problem.
Patrick Roos
IMAC Sverige
I love Crazy Kent in a totally non-homo kind of way...
Patrick,
Jag tolkar inte reglerna riktigt som du. Kanske jag har missförstått?
Domarna sätter enskilt och fritt 0, 5 eller 10. De behöver aldrig vara överens om siffran i sig. Om en dömer 0 och en 5 är det ok att fortsätta flyga
Däremot om båda sätter 0 skall en \"To Noisy Penalty\" utfärdas och piloten måste vidta åtgärd.
//Ulf S
\"If two judges are utilized, both judges scores must concur to issue a Too Noisy penalty or a Very Quiet bonus. In absence of a Too Noisy or Very Quiet concurrence, an Acceptable will be scored for each sequence flown. If three or more judges are utilized, a simple majority concurrence will issue a Too Noisy penalty or Very Quiet bonus.\"
Översatt till bonnsvenska:
\"Om två domare dömer skall de samtycka/vara överens för att en 10:a eller 0:a skall delas ut. Är de inte överens blir det en 5:a på aktuella flugna sekvens(er). Om tre eller fler domare dömer, är det majoritetsbeslut som gäller för 0:a eller 10:a.\"
(eller så kan ju alla tre (eller fler) domare också bli överens om en 5:a)
Lämnar inte mycket till övers för tolkning tycker jag...eller?
Patrick Roos
IMAC Sverige
I love Crazy Kent in a totally non-homo kind of way...
Jag får nog hålla med Ulf där...
Sätter en domare 5 och en 10 så tolkar jag det som att man i data-programmet ska knappa in 5-5, likaså 0-5 blir också 5-5 vid inknappning.
Däremot 10-10 blir 10-10 liksom 0-0 blir 0-0 vid inknappning.
Programmet är dock inte konstruerat så utan det går att knappa in 10-5. Kanske en uppdatering behövs...
____________
Peter Schmidt
(http://www.mini-iac.se/forum/uploaded/imacse_peter/200921222157_modeller.JPG)
Ja, det är helt rätt så blir reglerna översatta i praktiken = i programmet.
Jag håller inte med/mot nån...jag bara visar vad reglerna säger[8D]
Och det motsäger inget av det ni skrivit.
Läste om allt och inser dock att jag kanske varit lite otydlig/luddig i ordvalet. Alltså domarna skall vara \"överens\" och \"eniga\" osv menas att de skall DÖMA samma. Inte ha konferens med varandra efter varje pilot...[:D] Då hade vi inte avverkat många sekvenser i timman...[:p]
Sorry.
NU är vi väl ändå överens eller?
Ang. programmet (Excel filen): Hur räknar formeln om vi är tre eller fler domare som dömer??
Patrick Roos
IMAC Sverige
I love Crazy Kent in a totally non-homo kind of way...
Hej
Har i dag mailat med Andreas Engel.
Han ger följande svar.
Alla propellrar är Engel Carbon-Fiber Super Silence.
[:D][:D][:D]
• Krill SU 26 2,6m DA 100 MTW 75K
>>>28 x 12 or 29 x 12 2-blad
25 x 12 3-blad
• Krill Katana 2,6 m ZDZ 120 MTW 75K
>>>29 x 12 2-blad
25 x 12 3-blad
• Krill Katana 2,6 m ZDZ 100 MTW 75 K
>>>28 x 12 or 27 x 14 2-blad
24 x 12 or 25 x 12 3-blad
• C-ARF Yak 55 SP 2,6 m ZDZ 120 MTW 75K
>>>29 x 12 2-blad
• C-ARF Extra 330 L 2,6 m 3W 106 MTW 75K
>>>29 x 12 or 27 x 14 2-blad
25 x 12 or 26 x 12 3-blad
• C-ARF Extra 330 L 2,6 m ZDZ 100 MTW 75K
>>>28 x 12 or 27 x 14 2-blad
24 x 12 or 25 x 12 3-blad
• C-ARF Extra 330 L 2,6 m DA 100 MTW 75K
>>>28 x 12 or 29 x 12 2-blad
25 x 12 3-blad
• Extrem flight 110" Yak 54 MVVS 115 MTW pipes RE2
>>>30 x 14 2-blad or 28 x 12 3-blad
A DA 150 turn the 30 x 14 with 6300 U/min. The Power is great and the nioce lower as with Mejzlik 30 x 12. I think that the MVVS 116 with tuned pipes are nearly so strong as a 150.
Mit freundlichen Grüssen
with best regards
Andreas Engel
Engel Modellbau & Technik
Ulf Svartén
Mycket bra Ulf...
Jag kan också bekräfta att Engel 3-blad 26x12 på en 3W 106 funkar utmärkt, varvar precis 6000 och låter inte jättemycket.
Det som låter på min -upptäckte vi igår- är att vid toppvarv så trackar inte bladspetsarna helt[:0] utan det skiljer några milimeter och orsakar en del ljud.
____________
Peter Schmidt
(http://www.mini-iac.se/forum/uploaded/imacse_peter/200921222157_modeller.JPG)
Hej.
Detta med rippande propellrar blir mer och mer intressantefter Jönköpings tävlingen tycker jag.
Kände att vi( Carl och jag) fick en form av utskällning av tävlingsledningen efter sista flygningen för att maskinen väsnades och det kändes som om vi fick ta smällen för att det hade varit klagomål.
Jag vet att vår maskin lät för j.[}:)].t och försökte förklara att det inte överhuvud taget hade funnits någon tid för oss att fixa detta, då hade vi fått lämna WO, vi hade försökt att byta propeller dan innan, men med alldeles för hög belastning på den helt nya motorn och det enda var att åka på halvgas vilket hade gått bra OM INTE DET HADE BLÅST UPP TILL 15 m/s. Nu kommer tycker jag det intressanta, många och då menar jag många hade rippande propellrar och jag vet att i alla fall några t.ex. Ulf Svartén samt Micael Scander laggt ner jobb på att byta propellrar etc till propellrar som gör att det NORMALT inte rippar, till och med under ett Intermediate program. Alla dessa flygplan rippade i stort sett konstant under denna tävling och vi skall inte tala om under de okända programmen, det var full gas som gällde tror jag hos alla. Det kommer att bli mycket intressant, att kunna få provat fram en fast propeller som skall kunna ge tillräcklig dragkraft utan att rippa samtidigt som den ger tillräckligt med fart till vissa manövrar när det råder förhållanden som i Jönköping och där det skall gå att landa utan att kupera motorn för att flygplanet flyger på tomgång. För när det är mindre vind så är det en helt annan femma.
Vi kommer att försöka,vi har till och med utrustat motorn med pipor och headrar som skall ge bäst dragkraft vid lägre varv.
Det vore ju intressant att höra från de som varit nere i Europa och sett de stora evenemangen t.ex Acro Masters eller dyligt om deras maskiner klarade att inte rippa vid mycket komplexa program.
På filmer från USA klarar de det inte i alla fall, men de behöver kanske inte bry sig.
Det jag sett på filmer från EXFC bl.a är att många har så stor stigning att de måste kupera innan landning, vilket inte är så lyckat alltid.
( Tror att det uppfattade påhoppet på just oss var en frustration över det samlade oljudet från alla under tävlingen)
Så ser vi det i alla fall.
/ Lennart
Hej
Vi var ett gäng som var nere på AcroMasters hösten 2008.
Vi hörde bara en propeller som rippade.
Men väldigt många hade 170cc motorer som de inte behövde gasa fullt med.
//Mikael
Jag skulle gärna vilja ha ett klarläggande vad som gäller regelmässigt.
Vad jag förstår ska nollor från en majoritet av domarna meddelas tävlingledaren. Den tävlande ska meddelas och första gången det händer krävs åtgärd från den tävlanden för att förbättra ljudbilden. Händer det igen är den tävlande diskad och får inte tävla mer.
Så säger regelverket om inte jag läst fel.
Bra om vi kan få detta klarlagt.
//Ulf
PS. Jag är väldigt tveksam till att byta prop för att få ner ljudet igen om inte regelverket gäller på denna punkt. Det kan bli rätt dyrt. Speciellt med tanke på vad som hände i Jönköping.[V]
DS.
//Ulf S
quote:
Originally posted by Mikael Ingemarson
Hej
Vi var ett gäng som var nere på AcroMasters hösten 2008.
Vi hörde bara en propeller som rippade.
Men väldigt många hade 170cc motorer som de inte behövde gasa fullt med.
//Mikael
Det verkar vara så de löser det, och lite av så som vi hade tankarna åt att övermotorisera fast med inriktning på att få så hög kraft som möjligt vid ett lågt varv runt 5500 på backen. Tyvärr så får vi möjligen den kraften vid fullt pådrag vilket ger då lite högre motorljud också( det kanske får bli Lonsans lösning elektron varianten), det är ju synd att hamna på 150cc på 2,6m maskiner
men av helgens lärdom så är t.o.m 120cc knappt så det räcker till eller vad tyckte du själv.
Nu skall vi se om Engel 30 x 14 2-blad or 28 x 12 3-blad kan göra vårt problemet mindre. Det underlättar ju att flyga fort när det blåser vilket jag tror alla gör, flygbanorna stämmer bättre med attityden och det ser bättre ut för bedömmarna vilket är ju det som gäller, så det är lite av en ond cirkel. Man kanske skall sätta en max vind hastighet vilket gynnar både bedömmandet och säkerheten och faktiskt ljudet, tyvärr gynnar det förmodligen inte tävlingsverksamheten i detta land.
/ Lennart
Tja...reglerna är ju ganska enkla.
Det är precis som du skriver Ulf. Om båda domarna är överens om dubbellnollor på Sound score = båda bedömer att det väsnas för mycket och detta förs in i protokollet så skall ? underätta tävlingsledningen. Tävlingsledningen skall i sin tur underätta piloten om att han fått \"dubbellnolla\" på ljudet. Sedan är det ju helt upp till piloten om han vill/kan ändra något. Sedan får man flyga igen i nästa runda. Om det blir dubbellnolla igen får piloten inte starta mera och hans resultat stryks ur tävlingen.
Jag funderar på att vi själva utvecklar ljudreglerna lite...
Så att alla vet vad som gäller.
Jag kan fila på en regeltext som alla som vill kan vara med och diskutera i Brännebrona. Menar inte att vi skall hitta på eget, men fylla i luckorna. Dock tror jag att om vi hade frågat IMAC i USA så hade de uppmuntrat oss att ta fram egna ljudregler i enlighet med våra svenska förhållanden. Har ju inget med flygningen i övrigt att göra. Dock kan det som Lennart påpekar i förlängningen även påverka detta.
Jag vill att vi skall ha rimliga regler baserade på sunt förnuft.
Framförallt måste de vara tydliga. Alla måste veta vad som gäller då propellrar till stora motorer inte är direkt billiga och man kan inte byta stup i kvarten.
Exempelvis önskar jag att vi skall underlätta för tävlingsledare/piloter genom att ha en tydligt beskriven process för hur bedömning/beslut skall gå till. Vad skall hända från det att domarna dömt nollor? Vem gör vad? Hur tas beslut?
Att diska nån är ju inte speciellt kul...speciellt när det baseras på två domares subjektiva bedömning.
En annan sak är hur vi skall väva in lokala klubbars/arrangörers buller restriktioner, krav på ljudmätning, etc.
Vore bra om vi kunde enas och får ner allt på pränt.
Patrick Roos
IMAC Sverige
Pimp Your Plane!
www.tpvictory.se
Jag har ett förslag för att begränsa rippet, som inte innebär subjektiv bedömning, utan är enkelt mätbart.
Låt säga att rippet uppstår vid 0,7 mach.
När man flyger flygplanet ökar maxvarvtalet, jämfört med maxvarvtalet man mäter på marken. Hur mycket detta ökar borde vara relativt enkelt att få fram. Vi kan anta att varvtalet ökar med 10 % i mitt exempel.
Man läser av propellerns diameter.
Med dessa antaganden kan man nu räkna ut vad propellerns varvtal maximalt får vara vid mätning på marken.
Genom att använda en enkel varvräknare och en tabell för olika propeller diametrar kan en tävlingsledning mycket enkelt avgöra om propellern har godkänt rip eller ej.
Som exempel har jag en 26\" snurra: Den ska med ovanstående antaganden maximalt varva 6.178 varv/min på marken.
En 25\" ger max 6.445 varv/min.
PS. Om man sedan har ett för högt varvtal på marken och inte kan byta prop, skulle man inte kunna begränsa utslaget på trottle-servot? Då skulle man klara ovanstående test. DS.
/Clarence
Jag försöker använda denna.
http://mvvs.nl/prop-power-calculator.xls
26 tum 3 blade Mejzlik ger ett noise limit värde på 5729 rpm
det spelar ju ingen roll om det är två eller tre blad vad gäller ljud
utan rpm, diameter, utformning av spetsarna så att luften inte når kritiskt machtal.
Så då ser man snart att 6.178 rpm och 6.445 redan är försent, men det är kanske där du har kraften på motorn, därav vårt försök med kraft på låga varv.
/ Lennart
Håller i teorin med föregående talare. Tyvärr håller inte teorin i alla lägen.
På Gotland körde jag Engel 24x12 som varvade 7000 på marken. Den rippade inte en enda gång i luften. Däremot hade den samma DB på marken som min ganska vilt rippande 28x10.
Annars tycker jag Clarence förslag om ett förtydligande låter som en bra idé.
Mvh Ulf
//Ulf S
Det är inte så konstigt.
Rippandet har ju inte bara med farten på propellertipparna att göra
Mach 0.65 är rippfritt om luften som passerar över bladspetsen har den hastigheten. Engels propellrar är utformat så att hastigheten blir så låg som möjlig därav inget ripp t.ex. vid 7000.
DB ljudet blir ju tyvärr mycket högre från motorn om den varvar 7000 istället för t.ex 6200rpm beroende på dämpare mm.
Vi provade en Engel 31,5x13 passet innan tävlingen, tyvärr så gick den för tungt för att våga flyga med nya motorn, men den rippade faktiskt på fullgas i planflykt. Därför så kommer vi att backa 1,5\" diam och öka med 1\" stigning till 30x14 så får vi se.
/ Lennart
Har inte gjort någon djupare research men efter lite googlande hittade jag två vanligare sätt att minska buller: Superavancerad forskning och mindre gaspådrag.
Med risk för att ta \"död på festen\" så får jag ändå säga att mindre power = mindre ljud [:D]
En del av det jag hittade via google handlade om \"gröna inflygningar\" etc som helt enkelt gick ut på en jämnare nedstigning och mindre gaspådrag. De flesta av oss har nog en hel del buller att hämta i flygstilen. Hur många av oss ger inte ganska friskt pådrag i starten t.ex? Jag gör åtminstone det...[B)]
Vi har gott om prestanda i flygplanen, mer än vi behöver egentligen så nån form av begränsning i flygningen (ljudmässigt) kanske skulle kunna vara en framkomlig väg? Ex: XX antal decibel hos domarna och däröver = avdrag.
Det blir ju inte direkt lättare av att behöva utnyttja den levande kraften i våra plan, och behålla den, men det går ju.
Dessutom slipper vi köpa oss ur problemet. Propellrar är dyra och även canistrar, gummiupphängningar osv.
Bara en liten fundering [:)]
Hmmm
Tycker det låter intressant om man kan förenkla proceduren.
Det får inte vara komplicerat för då blir det praktiskt värdelöst att använda \"i fält\".
För de flesta piloter är era inlägg rena grekiskan.
Vi kan inte heller kräva att tävlingsledarna skall vara superkunniga i propeller vetenskap och machtal.
Det är SÅ många parametrar som spelar in...
-Propellerns design och material.
-Propellerns stigning/storlek i relation till det varvtal den snurrar i.
-Hela dämperiet. Pittspottor, cannistrar och pipor. Enorm skillnad på olika typer, designs etc. Vissa stora pitts-pottor är ganska tysta exempelvis. Medans pipor kan bröla och bidra till maxat varvtal och propp-ripp. Och vice versa.
-En maxat övermotoriserad kärra kan fisa runt på halvgas (lågt varvtal), en undermotoriserad vrålar mest runt på fullgas (maxvarv)...
-Resonans i kroppen.
-Piptunnelns utformning.
-Insugsljud.
Säkert mer saker.
Hur en kärra låter för domarna påverkas dessutom av dels hur vinden ligger, dels av hur omgivande terräng ser ut. (öppet, skog, vatten, byggnader) etc.
Så...allt ovan beroende på hur man valt att kombinera ihop saker i kärran samt förhållanden i övrigt avgör vilket ljud som når domarnas öron.
När detta ljud kommer fram ÄR det sedan domarens subjektiva bedömning som avgör. En domare tycker att det är ok och en att det är för högt.
Precis som i övrig bedömning är det viktigaste att försöka vara konsekvent. Jag vet att ex. Daniel Rohdin fick en dubbelnolla i en omgång. Såg inga protokoll men undrar om någon annan också fick det?
Hade varit intressant eftersom jag tyckte att flertalet kärror lät minst lika mycket samt att det även fanns ett par kärror som definitivt väsnades mer...
Patrick Roos
IMAC Sverige
Pimp Your Plane!
www.tpvictory.se
Ett förslag:
Varför inte skriva in ljudresultatet som ok, 0 eller 00 (0 i mer än en omgång) i resultatet efter varje omgång på samma sätt som om pilot/instrumentbräda ok eller saknas? Fortfarande en subjektiv bedömning av domarna, men vi verkar ju ändå ganska överens om att en del kärror bullrar för mycket. Alternativet är ljudmätning inför varje omgång, men då tror jag gränsen ska sänkas.
Grundproblemet tycker jag är att ingen tillverkare/försäljare av stora bensinmotorer tar ansvar för att det är rimliga ljudnivåer. Man borde sälja paket av matchad motor, dämparsystem och propeller som inte rippar eller har för mycket avgasljud. Nu får vi ju experimentera själva.
/Ingemar
Jag sågar min tidigare ide om att mäta varvtal. Man skulle även behöva ta hänsyn till propeller material och utformning som påverkar en hel del tror jag. Om man inte tog hänsyn till propellerns egenskaper skulle vi inte främja utvecklingen av nya propellrar.
Låt domarna säga sitt, men där har jag ett annat förslag: Det kan ju vara ganska tung av en domare att ge en nolla, med allt vad det innebär, och jag förstår att man kanske drar sig för det. Därför föreslår jag att man kan ge en \"etta\" eller \"mjuk nolla\" som inte innebär att man omedelbart måste åtgärda eller diskas från tävlingen, utan innebär att man får hemläxa till nästa tävling. Då har man tid o möjlighet att göra en ändring. Till nästa tävling kan man då komma med en annan propp/ljuddämpare etc. Detta kanske skulle innebära att vi sakta men säkert går mot tystare modeller.
/Clarence
Japp, kanon tanke Clarence...precis vad jag själv kommit fram till.
Berättade samma tanke för RMP Tim för bara en stund sedan.
Tycker dubbellnollor skall innebära följande:
Efter omgången/klassen samlar tävlingsledaren aktuella domare, piloten ifråga och X-antal piloter från samma klass som också tittat på och lyssnat. Man har en sansad diskussion där konsensus beslut gäller. Anses modellen väsnas ordentligt mycket, kanske man enas om att piloten får bryta pga att klubben har restriktioner eller man fått klagomål etc. Vanligast blir nog att man enas om att modellen väsnas för mycket och piloten döms till \"hemläxa\". Dvs till nästa tävling måste han åtgärda kärran som han finner bäst för att den skall bli tystare.
Egentligen prcis som det var för Team Olsson senast. Fast då påpekades det för inblandade på ett mera inofficiellt vis. Men visst kommer Lennart att fixa o trixa och till nästa tävling är jag säker på att yaken låter mindre...
Inga stora grejer, alla är med, sunt förnuft.
Och precis som Clarence är jag säker på att detta skulle leda till lite tystare kärror överlag med tiden.
Patrick Roos
IMAC Sverige
Pimp Your Plane!
www.tpvictory.se
På förekommen anledning (säsongen 2010 står för dörren) vill jag återuppleva denna viktiga tråd igen!
För er som är nya, läs hela tråden (även rippa mig hit...tråden).
Tar detta igen i denna tråd där det egentligen hör hemma:
Jag vill uppmana alla att göra allt i er makt för att få en så tyst modell som möjligt till kommande säsong!. Förra året började vi på allvar att använda Sound Score. From i år skall vi tillämpa sound score väldigt strikt. Alla modeller som väsnas för mycket kommer att få nollor i protokollet och om inget åtgärdas till kommande runda får man alltså inte flyga mer.
Se till att använda kvalité cannisters med 3-4 kammare alt. pipor och gärna 3 bladiga snurror typ Engel super silence i kolfiber. Ner i diametern och upp i stigning. Minst 12 gärna 14 stigning. Dämpa insugsljud om möjligt, likaså resonans och vibrationer. Börja redan tidigt att träna på att flyga så \"throttle-smart\" som möjligt, dvs minimera fullgas flygningen.
Se det som en utmaning, se det som att ni bidrar till att säkra IMACs framtid och långsiktiga överlevnad. Vi fick klagomål på buller på flera tävlingar förra säsongen, det skall vi göra allt för att motverka i år. Annars gräver vi vår egen grav, det kan ni lita på!. Medicinen heter som sagt sound score.
Glöm allt vad avgas-samlar pottor heter, stora proppar med 8 ibland 10 stigning etc, det kommer förmodligen inte att duga.
Drar mig ett lysande exempel till minnes från 2009. Robert Ekmans 2,2m QQ Yak med DA50. Den modellen satte en ny standard i 50cc klassen gällande ljud, fantastiskt tyst! Förmodligen den enda bensinmodellen som fick uteslutande 10or på sound score. Bra jobbat Robert!
Vi i \"IMAC-ledningen\" dvs undertecknad, Mr Schmidt, Scander och RPM Tim har enats om att föregå med gott exempel. Vi kommer att göra allt vi kan för att våra tävlingsmodeller 2010 skall bli så tysta som möjligt. (RPM snackar t.o.m. om 4 bladig snurra! då fattar ni att det är allvar...)
Om ni älskar IMAC och vill att vi skall fortsätta ha sjukt kul i framtiden så BYGG SÅ TYSTA MODELLER NI KAN!!!
Tack!
Tysta ut och in flygningar!
Som domare upplever man mycket kring en tävling. Bla hur vi som piloter beter oss.
Jag uppmanar alla att inför kommande säsong träna bort följande betéende: Långa fullgas pådrag vid start och utflygning in i aerobatic airspace. Likaså fullgasrepor vid flygning ut ur aerobatic airspace och hem till inflygningen för landning.
Vi måste få till tystare ut och in flygningar. De flesta av våra modeller är kraftigt övermotoriserade och vi behöver ofta inte utnyttja all overkill power vi har för att starta och flyga ut. Det går utan problem att starta på throttle en bit under fullgas och göra en lugn utflygning/stigning in i aerobatic airspace. Just vid starter med fullgaspådrag bullrar det ofta väldigt mycket då modellen i början flyger lågt och ljudet förstärks då det ekar mot omgivande terräng som skog och byggnader. En variant kan vara att starta och stiga på moderat throttle tills man clearat terrängen sedan kan man försiktigt öka throttlen och öka stigningen tills man uppnått start/bashöjd. Inget konstigt, så här flyger trafikpiloterna på många bullerkänsliga flygplatser.
Likaså då vi flugit klart rundan måste vi få bort betéendet med \"skynda sig hem\" fullgasflygning ur aerobatic airspace till finalen. I detta moment bullrade vi mycket 2009 helt i onödan. Många piloter flög tyst och fint med bra throttlehantering ända tills slutet då man lade en grym bullermatta på hemvägen. (minns ex. hur det ekade i hela byn på finalen med klagomål från boende som resultat[:(!]) Finns ingen anledning till detta, flyg lungt och fint (tyst) hem och landa. Det behöver inte gå i raketfart = fullgas. Näste man på tur kan lungt starta medans föregående flyger hemåt. De är inte i samma del av luftrummet, en går ju runt på väg mot final och en går ut i motsatt riktning.
Tänk på detta när ni tränar! Som en del av \"Throttle smart\" flygning.
Här kan vi spara mycket buller på en tävlingshelg!
Det är alla små saker vi kan göra för att minska ljudbilden på en IMAC tävling som gör helheten!
Tack!
//Patrick
OK!
no more gassers 4 me
http://www.flyinggiants.com/forums/showthread.php?t=51683
Intressant förslag. Kontroversiell fråga.
Helt klart finns det ett antal olika uppfattningar. I USA är man inte odelat positiv. Dessutom verkar det finnas ett missnöje med toppstyre av IMAC som inte är direkt relaterat till denna fråga.
Även om jag personligen är tveksam till till att låta reglerna speca hårdvara är det svårt att se hur man kan påverka ljudet effektivt på annat sätt. Dagens regler fungerar ju iaf inte.
För er som inte läst förslaget är det i korthet:
- Dagens sound score försvinner (står inte i klartext, men jag läser det så)
- Användning av 3 bladig prop ger 1,5% poängbonus
- Användning av kanister, pipa eller liknande ger 1,5% poängbonus
- Tävlingsledaren kan i tre steg varna högljudande flygplan, vilket innebär förlust av bonus och ev diskning. Detta oavsett vilken prop/ljuddämp som används.
Hur andra fall såsom el, lågvarviga bensinare (typ Moki) etc. hanteras beskrivs inte. Men enligt förslaget måste nog Pontus och Perra också flyga 3 blad för att få bonus. Hur de ska montera kannorna ska bli intressant att se[;)]
//Ulf S
Man har ju fått lite kommentarer ang ljudet på min QQ-yak, tycker ändå man har investerat ett basbelopp på nya dämpare, olika proppar xoar 27/10, 28/10, 27/12, Mejlik kolfiberpropp 28/10, men det är ju inte helt okej ändå, vad göra? Läste någonstans \"gå ner i diameter och öka stigning\", ska jag beställa en 26/12 eller vadå? (glömde nämna att motorn är en DA-100, och dämparna från MTW)
Någon har tänkt, det är tydligt. Resultat verkar dock synnerligen misslyckat. Tur att det bara är ett förslag.
Hur vettigt är det att tvinga på en (dyr) 3-bladig på t ex en Basic 50cc kärra?
Ger också klara problem på rundnosar med vanliga 2t bensinare, varje tappad tum ger stor förlust av \"fri\" bladlängd.
Men, hur många har läst på om hur man fixar bästa vrid på 2t?
Det går ju att optimera både insugslängd/diameter och manifolderlängd för maxvrid vid lite lägre varv.
no more gassers 4 me
\"Men, hur många har läst på om hur man fixar bästa vrid på 2t?
Det går ju att optimera både insugslängd/diameter och manifolderlängd för maxvrid vid lite lägre varv.\"
Japp det är därför vi har 400mm långa pip headrar på vår MVVS 116 för att få vridet runt 6000 rpm, tyvärr så blev motorn så jäkla stark att den drar en tvåbladig Engel 30x14 med 6090 rpm, nästan samma varvtal som zdz 160(-10 rpm)[;)] Spetsljudet ingen fara under normal flygning men på gränsen vid fullgas flygning, men vi får prova vidare med trebladig med mindre diameter om det skulle behövas.
/Lennart
Jag tänker köra Engel 28x12 på min DA-100l. Den ska enligt uppgift funka. Du kan prova den propen om du vill.
quote:
Originally posted by Rimsby
Man har ju fått lite kommentarer ang ljudet på min QQ-yak, tycker ändå man har investerat ett basbelopp på nya dämpare, olika proppar xoar 27/10, 28/10, 27/12, Mejlik kolfiberpropp 28/10, men det är ju inte helt okej ändå, vad göra? Läste någonstans \"gå ner i diameter och öka stigning\", ska jag beställa en 26/12 eller vadå? (glömde nämna att motorn är en DA-100, och dämparna från MTW)
//Ulf S
quote:
Originally posted by Aeroparts
\"Men, hur många har läst på om hur man fixar bästa vrid på 2t?
Det går ju att optimera både insugslängd/diameter och manifolderlängd för maxvrid vid lite lägre varv.\"
Japp det är därför vi har 400mm långa pip headrar på vår MVVS 116 för att få vridet runt 6000 rpm, tyvärr så blev motorn så jäkla stark att den drar en tvåbladig Engel 30x14 med 6090 rpm, nästan samma varvtal som zdz 160(-10 rpm)[;)] Spetsljudet ingen fara under normal flygning men på gränsen vid fullgas flygning, men vi får prova vidare med trebladig med mindre diameter om det skulle behövas.
/Lennart
Bra att du läst på Lennart, förvånar mig icke när det gäller dig[;)]. MVVS tillhandahåller ju beräkningsprogram för detta. Om den nu blev för stark är det väl bara på det igen och optimera för 5500 rpm då. Också på men en Menz eller Biela eller Fuchs eller....i stället.
Du vet säkert att Kp för Menz är 1,31 medan det är 0,95 för Engel. Så de fina spetsarna på Engel låter visserligen mindre
vid givet Mach-tal men eftersom de går så lätt så släpper en given snurra också upp varvet betydligt högre...0-summe spel?
no more gassers 4 me
quote:
Originally posted by Rimsby
Man har ju fått lite kommentarer ang ljudet på min QQ-yak, tycker ändå man har investerat ett basbelopp på nya dämpare, olika proppar xoar 27/10, 28/10, 27/12, Mejlik kolfiberpropp 28/10, men det är ju inte helt okej ändå, vad göra? Läste någonstans \"gå ner i diameter och öka stigning\", ska jag beställa en 26/12 eller vadå? (glömde nämna att motorn är en DA-100, och dämparna från MTW)
25-12 el. 26-12 Engel 3-blad.
Hämtar ut en 26-12 på posten i morgon, du får gärna prova med den!
Tror iofs att du gillat 25-12 bättre med din flygstil (snabbare respons). Dock risk för lite högt varv, en 3-blad kan också rippa.
Eller som Uffe skrev 28-12 Engel 2-blad. Kanske 26/27-14?
Jag har provat Engel 24x12 3blad. Den varvade 6800 på marken om jag inte minns fel. Trots det gick den väldigt tyst, inget ripp alls. Lite sämre svar än med Xoar 28x10 men inte sämre än din Mejzlik som jag provade.
En 25x12 är troligtvis rätt om du vill köra 3blad. För IMAC blir det nog bra.
//Ulf S
Proppar:
Verkar finnas en tro att 3 blad skulle funka dåligt på \"rundnosar\" som Yak 54, 55, Sukhoi 26, 29, 31.
Tänkte vi skulle ta upp detta på domarkursen då vi skall diskutera buller och sound-score. Skall be Rolf förklara hur det ligger till.
Dvs att det funkar fin-fint.
Nog om det.
Ang. tråden på FG och förslaget på nya ljudregler.
Känns inte som att detta förslaget kommer att gå igenom.
Dock känner jag att hela regelverket skall och bör följas rakt av, UTOM just ljudreglerna. Dvs vi skall ha koll på om och hur de ev. förändras, men vi måste alltid anpassa ljudreglerna till våra nordiska förhållanden. Naturligtvis kommer IMAC i USA att förstå, acceptera och stötta detta, det är jag helt säker på.
Redan med nuvarande regler gör vi avsteg på 98db gränsen som är på tok för mycket för de flesta svenska fält.
In-flight judging critera gällande sond-score däremot tycker jag är ett bra sätt att gå mot tystare tävlingar. Dels genom att vi går mot bättre ljuddämpning och proppning för att få ner buller och ripp.
Dels tvingas vi lära oss flyga med bättre throttle hantering, det jag tidigare i denna tråd kallat \"throttle smart flygning\" gällande ljud.
Vi kan debattera dämpare o proppar tills vi blir gamla o grå, men får aldrig förglömma att mycket av ljudbilden vi producerar sitter i vänsterspaken på radion. Man kan få den tystast utrustade modell att rippa, det är bara att ge järnet i \"fel\" läge. (fullgas o dykroder brukar funka = hög fart + lågt lastad propp = tokvarv)
Vidare tycker jag att vi närmat oss buller problematiken försiktigt och pragmatiskt under 4 säsonger nu. Kanske för försiktigt med tanke på att vi fick klagomål på två av förra årets tävlingar...?
Vi har börjat tillämpa soundscore förra året, kände oss fram, diskade ingen. I år storsatsar vi på domarutbildning där buller och soundscore blir en viktig del. Efter det tror jag vi är mycket bra rustade att tillämpa detta \"full ut\" under denna säsongen och framåt.
Det kräver en del kunnande och erfarenhet som domare för att kunna bedöma ljudet rätt och rättvist. Ex. terrängen runt fältet, vindrikting m.fl faktorer. Likaså om modellen brölar på marken är mindre intressant, desto mer intressant hur den låter i luften, typ i en fullgas stigande vertikal längst bort i flygområdet. Är det högt och störigt så är det ju samma buller lika långt bort på andra hållet, beroende på terräng och vind. Och där kanske faster Agda sitter o dricker kaffe på verandan...
Som sagt, ser inte att detta förslaget går igenom. Nästa år kommer ny revision av regelverket. Vi får bevaka, avvakta och se vad som händer.
MVH
Patrick
Tack för tipsen, det verkar vara en hel vetenskap det här, 25/12 treblad beställs, Mvh Andreas
quote:
Originally posted by paroos
Proppar:
Verkar finnas en tro att 3 blad skulle funka dåligt på \"rundnosar\" som Yak 54, 55, Sukhoi 26, 29, 31....
Tänkte vi skulle ta upp detta på domarkursen då vi skall diskutera buller och sound-score. Skall be Rolf förklara hur det ligger till.
Dvs att det funkar fin-fint.
Nog om det....
...
Patrick
Om du ligger inne med någon bra info som hjälper att få ner ljudet så är det väl bara att gå ut med det nu? Ser inte heller att någon uttryckligen misstror 3-bladares funktion till vissa typer av kärror (?)
no more gassers 4 me
Hej !
Ser stora likheter med de krav som kom i F3A 1977 (när jag var som mest aktiv)
Jag var en av de som trodde att det var omöjligt att få ner ljudet, men så fel jag fick.
Lyssna på ljudet på en förbränningsmotordriven F3A i dag.
Det är enbart propeller ljud kvar, och ett lågt sådant.
1999 byggde jag en cap 231 med spännvidd 2750mm
Till denna byggde jag också egen motor boxer på 84cc 2x42cc Husqvarna cylindrar.
Tillverkade en gemensam pipa med mycket stor volym, samt monterade motor med gummi upphängning, 3 blad prop givetvis.
Denna modellen (som står flygklar fortvarande) lyckades jag få extremt tyst.
Provade att hänga upp min DA 150CC men fick problem med att avgasrören ej höll, p.G.A. tidsbrist jobbade jag inte vidare med upphängningen utan stum monterade.
Tror fortvarande att det bästa är att gummi upphänga motor, det fungerer ju i en bil.
Regler uppmuntrar/tvingar tillverkare att utveckla komponeneter.
Benny
quote:
Originally posted by Lonsan
quote:
Originally posted by paroos
Proppar:
Verkar finnas en tro att 3 blad skulle funka dåligt på \"rundnosar\" som Yak 54, 55, Sukhoi 26, 29, 31....
Tänkte vi skulle ta upp detta på domarkursen då vi skall diskutera buller och sound-score. Skall be Rolf förklara hur det ligger till.
Dvs att det funkar fin-fint.
Nog om det....
...
Patrick
Om du ligger inne med någon bra info som hjälper att få ner ljudet så är det väl bara att gå ut med det nu? Ser inte heller att någon uttryckligen misstror 3-bladares funktion till vissa typer av kärror (?)
no more gassers 4 me
Det är några saker att ta hänsyn till med komb. 3/4 blad och stor rund kåpa, jämfört med strömlinjeformad ala Extra, Edge, MX2, Katana, m.fl...
Jag har fått det förklarat för mig och förstod då att det inte är några problem. Därmed inte sagt att jag är skickad att själv förklara på ett korrekt och pedagogiskt vis. Därför överlåter jag det med varm hand åt Rolf som också kan svara på följdfrågor etc...
[/quote]
Om den nu blev för stark är det väl bara på det igen och optimera för 5500 rpm då. Också på men en Menz eller Biela eller Fuchs eller....i stället.
Du vet säkert att Kp för Menz är 1,31 medan det är 0,95 för Engel. Så de fina spetsarna på Engel låter visserligen mindre
vid givet Mach-tal men eftersom de går så lätt så släpper en given snurra också upp varvet betydligt högre...0-summe spel?
no more gassers 4 me
[/quote]
Lonsan, kolla quote från ditt svar till Lennart ovan, kan du utveckla lite? Jag hänger inte riktigt med i resonemanget...
Tack!
Det som ger ljudet från propellern är den hastigheten som luften har över den, kan man få den så låg som möjligt så får man så lågt ljud som möjligt. Man vill inte komma upp i Machtal över 0.65 Därav de mycket svängda bladen samt tunna profiler i spetsen på många turboprop plan som skall flyga tyst och fort. Det du kan vinna med en trebladig propeller är just en lägre strömningsfart genom en mindre diameter.
En tvåbladig är effektivare så är det bara eller till och med enbladiga som på visa linspeed modeller. Varför det sitter trebladiga på de flesta konstflygplan beror på att landställen skulle bli något långa med en tvåbladigför att inte ta i marken när man har 400hkr + har man 2060 hkr som spiten så får man klämma dit en 5 bladig.
Vår Engel 30x14 propeller motsvarar igentligen ungefär en 30x10 Mejzlik som ger mer dragkraft men p.g.a utformningen så låter den saftigt. Och hur en 30x12 Xsoar låter kan man fråga Jönköpingsborna, där ekar väl än...som sagt det finns propellrar som har en tystare design, men har då t.ex. en lägre effektivitet.
Eftersom vi har kraften så får vi fläska på med stigningen för att hålla ned varvet eller byta till mindre diameter trebladig.
Har man ett flygplan som bromsar bra i sig själv så är det ju tacksamt men de med spjuten, tycker nog inte att det är så kul när det inte går att få ned farten vid landning t.ex.det är ju skönt med liten stigning när man vill att det skall bromsa.
Det som Lonsan menar (tror jag)är att en propeller med hög effektivitet går lite tyngre och ger lite mindre varv och därmer kanske hamnar på rätt sida Machtalet och en Engel som har en lägre effektivitet snurrar på lite lättare och vips så har du ett varv där Machtalet spökar till det. Men en bra designad propeller har en hög effektivitet samt jämnar ut hastigheten i spetsen så att det blir lågt ljud. Det gäller bara att hitta rätt.
Pe Reivers i holland har ett bra excel blad som jag tycker ni skall titta mycket på där lär man sig en hel del.
http://mvvs.nl/prop-power-calculator.xls
/Lennart
Varför inte 8-bladare... [:)]
Image Insert:
(http://www.mini-iac.se/forum/uploaded/Mats_N/201031512472_airbus-ny-435.jpg)
21.27 KB
Mats
http://www.flyinggiants.com/forums/showthread.php?t=51960
Buller är verkligen på tapeten nu!
VIKTIGT!!!
Här är länken till den verkliga föreslagna regeländringen till 2011-12 års regler.
http://modelaircraft.org/files/RCSA11-05.doc
I korta drag: Sound score blir kvar men utvecklas.
K faktorerna ändras så att det kostar/ger mer ju högre klass. Tänket är ju enkelt, ju högre upp ju större modeller oftast och mer krävande manövrer och längre flygtid = mer ljud och viktigare med mindre bullrig flygning/modell.
Istället för 10, 5 eller 0, graderas ljudet 0-10. Denna ljudpoäng sätts individuellt av varje domare och tas upp i domarens poäng för rundan. Domarna behöver inte längre vara överens. Dömer två domare eller mer en 3:a eller lägre, skall piloten meddelas om detta, får en chans att åtgärda modellen. Samma sak i nästa runda, disk från fortsatt flygning.
Anledningen är att idag så kan en domare sätta en 0:a och tycka att modellen bullrar som attans. Den andre tycker ok, en 5:a.
I poängräkningen översätts detta till 5, ok.
Piloten vet då bara att hans modell låter ok, när den i själva verket ligger på gränsen. Likaså åt andra hållet. En domare sätter 10, mycket tyst och en 5, ok. Resultatet blir 5 ok. Dvs pilotens flygning och modell ger en mycket fin och lite bullrande ljudbild men han premieras inte mer än piloten som har en modell som bullrar på gränsen till för mycket. Båda får 5, ok.
Nu skall det bli mer rättvist och granulärt. Så även om det inte är extremerna blir det mer poäng på en 9:a än på en 4:a pga högre K faktor. Ju tystare modell och ju bättre \"throttle hantering\" i flygningen ju mer poäng.
Känns som ett bra förslag och jag hoppas det går igenom.
Tänkte att vi tar en diskussion om detta på domarkursen. Om vi har konsensus att vi tycker det är vettigt skall jag skriva ett officiellt mail till Wayne Matthews, sekreteraren och meddela vårt stöd för ändringen från IMAC-Sverige. Bra om de känner backning vilket de kommer att uppskatta.
Ber alla andra att också vädra era synpunkter här!
quote:
quote:
quote:
Originally posted by paroos
Om den nu blev för stark är det väl bara på det igen och optimera för 5500 rpm då. Också på men en Menz eller Biela eller Fuchs eller....i stället.
Du vet säkert att Kp för Menz är 1,31 medan det är 0,95 för Engel. Så de fina spetsarna på Engel låter visserligen mindre
vid givet Mach-tal men eftersom de går så lätt så släpper en given snurra också upp varvet betydligt högre...0-summe spel?
no more gassers 4 me
Lonsan, kolla quote från ditt svar till Lennart ovan, kan du utveckla lite? Jag hänger inte riktigt med i resonemanget...
Tack!
Jo, det jag menar är att för att \"hålla nere\" varvet till en viss nivå så behöver man använda en Engel Super Silence som har 1-2\" större diameter jämfört med de lite \"grövre\" typerna av snurror.
Om vi tar 6000 rpm som exempel så ger det mach 0,7 med en 30\" och
mach 0,75 med en 32\". (obs, pitch speed ej medräknad)
Då var min undran om spetsutformningen på en Engel super silence
ger lägre ljud vi mach 0,75 än t ex en MenzS vid Mach 0,7.
Jag vet inte, därför frågar jag.
När jag ändå är igång, stor smalbladig snurra har generellt alltid
bäst verkningsgrad när man jämför vid höga varvtal.
Men de tappar taget tidigare vid lägre varv respektive vid hög \"disc-load\". Detta är nog mest en frågan om tycke och smak vad man trivs bäst med. Helt klart är det en fördel med en prop med dåligt \"lågvarvsbett\" när det kommer till att få ner landningshastigheten.
Men om man skulle behöva ge på för att rädda läget så måste man
upp i mer varv innan det händer något. Å andra sidan...eftersom en slank kolsnurra är ganska lätt så svarar den snabbare på gaspådrag...0-summe spel igen???
no more gassers 4 me
Nedan har jag översatt det vesäntliga ur RCP-IMAC09-005.
Dvs regeländringsförslaget ang ljudpoäng. (RCP står för Rules Change Proposal)
Förslaget till ny regeltext har jag översatt så troget jag kunde.
Kommentaren till regeländringen har jag översatt delvis fritt för att få fram andemeningen lättare samt utvecklat det lite på slutet)
Svart text är oförändrad regeltext, röd text är föreslagen ny regeltext och blå text är kommentaren till förslaget.
5.4. Flygbedömning för kända och okända sekvenser.
Domarna skall utvärdera varje flugen sekvens i sin helhet gällande det övergripande ljudintryck modellen har avgett. Efter poängen för de individuellt flugna manövrerna skall varje bedömd känd och okänd sekvens ha ytterliggare en "siffra" längst ned i protokollet. Denna siffra kallas för "The Sound Score", på svenska; Ljudpoäng. Ljudpoäng kommer att ha ett K-värde beroende på vilken klass som flugits. De olika klassernas K-faktorer är:
- Unlimited 15 K
- Advanced 12K
- Intermediate 9K
- Sportsman 6K
- Basic 3K.
Ljudpoängen utdelas i en skala av 10 till 0, där 10 skall tolkas som "Mycket tyst" och poäng i den nedre delen av skalan skall tolkas som "Mycket bullrig". Endast hela poäng används i poängsättningen. Den utdelade ljudpoängen skall sedan multipliceras med K-värdet för aktuell klass och inkluderas i den totala flygpoängen för sekvensen. Notera att poängen sätts individuellt av varje domare och samråd mellan domarna behövs ej.
Om en pilot tilldöms en ljudpoäng på tre (3) eller lägre under samma sekvens av två eller fler domare, skall piloten av tävlingsledaren underrättas om problemet och ombes att justera eller modifiera modellen innan nästkommande flygrunda för att minska bullret. Om samma pilot, efter det att han underättats om problemet, återigen tilldelas en ljudpoäng på tre (3) eller lägre under samma sekvens av två eller fler domare, så kommer piloten i fråga att diskas från fortsatt tävlande på aktuell tävling.
Logiken bakom den föreslagna ändringen, inklusive bristerna i nuvarande regler:
Buller är ett ökande problem för oss (IMAC/Modellflyget) i hela världen. Denna ändring har som målsättning att reducera bullret genom införande av högre K-värden gällande ljud och genom detta uppmuntra piloterna att lägga mer arbete på att reducera modellernas bullernivåer. Vidare så förenklar förslaget domarnas arbete med ljudbedömning och ger även en rakare och mer rättvis ljud bedömning. Med nuvarande regler så blir poängsättningen inte alltid trovärdig då domarna inte alltid vill sätta extremerna 10 eller 0 poäng vilket resulterar i att poängen blir 5=OK, även om det egentligen var en 9:a och en 4:a. Likaså innebär nuvarande regler att 0:a och en 10:a alt. 5:a översätts av poängräkningsprogrammet till 5 = OK, om domarna inte varit eniga/kunnat enas, då slätas den tänkta poängen ut till 5=OK. Det nya förslaget tar till vara varje enskild domares poängsättning som då verkligen räknas och gör skillnad istället för att slätas ut.
Tillägg Patrick: Idag kan en pilot alltså flyga med en modell som bullrar ganska mycket, så mycket att en domare sätter 0. Men den andre domaren vågar/kan/vill inte gå så långt och sätter 5. Resultatet blir att de inte är eniga och då resulterar detta i poängen 5 = OK, vilket det ju inte är. Naturligvis blir det likadant i andra änden med en mycket tyst modell. Så i ena fallet borde piloten tvingats åtgärda den bullriga modellen men "belönades" istället med 5. I andra fallet borde piloten belönats med höga ljudpoäng men fick "bara" 5. Inte rättvist, inte bra.
MVH
Patrick
En liten fundering...i aircombat tror jag att de har regler om max vartal och propellerstorlek.
Känns inte helt orealistiskt att tillämpa något sådant för IMAC.
Utvecklar inte det mer just nu.
no more gassers 4 me
Tänkte kasta in en liten brandfackla i debatten...Gällande el-kärror.
Öppen fråga kring soundscore:
- Går det att bedöma modeller med el-motor kontra förbränningsmotor på lika villkor?
-Utgångspunkt: en förbränningsmotor kommer alltid i utgångsläget att låta mer än en el-motor.
-Tankenäring: Om en El-kärra får 10p på ljudet, kan då även en tyst bensinkärra få 10p även om den låter mer?
-Om ja på ovan, hur kalibrerar vi det som domare?
-Är det med nya K faktorerna en för stor fördel med el kontra förbränning? (Dvs börjar förbränningsmotor bli ett handikapp?)
Hoppas på en intressant diskussion!
En 3 meters elkärra kan låta lika mycket som ev väldämpad bensinare som man haterar trottlen på rätt sätt.
Det finns en tysk som tävlar på hög nivå med en 3 meters Raven med elmotor, och den är inte ljudlös.
//Mikael
He he, gud förbjude att bensin blir ett handikapp...eller?
Beshorners Raven är inte direkt ljudlös, det beror på att man stretchat lite väl långt på motorn, det är en 2kg elmotor som plågar upp till 15-19 kW genom att jobba med ganska högt varv(6500-7000) och prop med dålig stigning (29x12 3bl) Jag och flera tjatar just nu på att Plettenberg ska ta fram en riktig 40-50% motor med mer vrid och lägre varv.
no more gassers 4 me
Hej!
Jag ska i alla fall försöka dömma bensin, el, och metanol motorbuller så lika det nu går. Får försöka sätta nivån för en 10:a där mdellen är så tyst att det inte är någon mening att dämpa mer med tanke på grannarna. En nolla är antagligen helt utan ljuddämpning (lös manifolder). Varje dommare få sätta sin nivå men min gissning är att 3:an blir nära där man tycker det bullrar för mycket och 8:an nära där de tystaste bensinarna är idag.
/ Ingemar Thöörn
Efter årets första tävling så borde det väl vara bevisat att det går att flyga med tvåbladig propeller och att det inte är det tredje bladet som minskar ljudet, bara man väljer rätt storlek stigning och eventuellt nyttjar gasen på rätt sätt. Ett mycket bra exempel är Ulf Svartens ZDZ 160 med Engel 30x16 som bara susar. Sedan kan ju naturligtvis flygegenskaperna bli bättre med ena eller andra valet. Vi kan få vår Engel 30x14 på MVVS 116 att rippa i planflykt, men att bara vänta lite med att öka effekten till det behövs så är det inga problem för kraften räcker. Under de intermediate passen som kördes i Simmelsberga så rippade propellern en gång kortvarit i en planflykt. (Då räknar jag inte med Calles lilla lekrunda på fredag kväll[;)])
Tyvärr har vi själva inte tre eller fyrkammardämpare utan pipor med lite sämre ljuddämpning så vi har ett högre avgasljud, en del kommer också ifrån det \"lilla\" hålet som omvärlden sugs in i och det skall vi försöka fixa till, även huvskrammel skall vi titta på.
Med telemetrin MPX M-LINK som vi nu monterar i maskinen kommer vi att få ner propellervarv direkt i radion, och det skall bli intressant att jämföra lite propellrar vid vilka varv de börjar att rippa.
Tyckte verkligen att ljudnivåerna kommit i fokus, och att det var ett allmänt samtalsämne hur tyst många maskiner gick.
Det måste vara ett gott första betyg att det inte är omöjligt.
/Lennart
Jag håller med, de flesta var helt ok!
Dömde intermediate och en runda sportsman så jag fick lyssna på alla kärror i de klasserna.
Satte mest 5-6 och nån 7:a, tror det var Pontus som fick en 2:a bara, gillade inte alls det störiga surrandet från el-vispen, brrr...
[:D]
Skämt åsido, det var en jag satte klar 1:a på och några 3:or.
Ligger man mellan 1 och 3 i snitt på sina sound scores kan man räkna med problem då det är tävling på ett fält med restriktioner, eller överhuvudtaget framöver!
Detta var årets första tävling och då vi domare kalibrerade oss. Ingen blev tillsagd eller diskad trots 3:a eller lägre.
På NM blir det iofs den gamla 0-5-10 bedömningen men dock i full effekt. Från Brännebrona måste vi köra soundscore på allvar, dvs dubbla 3:or eller lägre på ljudet måste man åtgärda, om inte och det upprepas är man groundad.
Är det så illa att man ligger på 0:a eller 1:a nivå betyder det förmodligen att tävlingsledningen ihop med ev. nån domare groundar en redan på träningsflygning nr1!
(Dvs om man tokväsnas/rippar)
Var väl egentligen bara 2 kanske 3 kärror som verkligen hade stora problem med rippande propp. Några med oljud i övrigt. Överlag var det helt ok.
Min egen kärra bedömer jag som 5-6 med 28-12 träpropp. Dock bullrade den på slutet, fattade inte varför förrens jag torkade den ren undertill efteråt. Har dels en öppning en bit bak efter där cannistrarna slutar i kroppen. Den är ventilationshålet. Framför finns en stor yta kropp som är klädd. Denna skar jag upp då vi jobbade med cannister installationen, klädde sedan på igen. Dock har jag förmodligen inte torkat rent tillräckligt innan och hela biten hade flugit av! Det var alltså helt öppet under dämparna...[:I]
Där ser man också hur mycket bara en bit kläsdel kan stänga till kroppen och ute ljud.
Skall nu sätta på Engel spinner o 3 bladig propp och börja träna med denna setup. Provade den 3-bladiga i en runda, hade aldrig flugit 3 bladig innan. Tyckte det var mycket stor skillnad och bytte tillbaka igen. Nu skall jag i lugn o ro lära mig flyga 3 bladigt tänkte jag. Speciellt tyckte jag att fartregistret ändrades, dvs acceleration och broms var mycket skarpare, också stor skillnad i hammerhead där man inte har samma gratis drag.
Vill återgigen påpeka att vi inte kör nån buller-Gestapo kampanj!
Jag själv gillar vrålande motorer och en go rippande tryckare![:p][}:)] Och flyger man på ett fält där man vet att ingen störs och inga restriktioner finns, fint! Rippa på...
MEN! Många fält i Sverige i allmänhet och vissa där vi har tävling i synnerhet är bullerkänsliga och har problem. För att säkra IMACs framtida väl o ve måste vi säkerställa att IMAC inte bullrar för mycket och bidrar till problemen/ökade problem. Därav har soundscore tillkommit. (Man har samma problem i USA och worldwide.)
Ju mer avancerade program uppåt i klasserna ju mer motorkrävande. Därav krävs mer från piloten gällande throttle hantering och kärran i dämpning. Detta är anledningen till att soundscore har högre K faktor ju högre klass.
Håller med om att Uffe S Yak var tyst o fin trots 160cc motor och krävande program. Trots 16 stigning gick det ju bra att landa också...
MVH
Patrick
PS.
På NM är det lite bullerkänsligt, det kommer att flygas delvis i ett airspace väldigt nära ett bostadsområde...
Därav noga med soundscore.
DS.
Hej på er!
Idag provade jag en Mejzlik 29x10S 2-Blad på min 3W 106:a.
funkade super bra faktiskt! Inget propp-ripp, och bromsar skit fint i nedförsbackarna.
Fråga till er som kör med 13-16\" stigning: Går det inte fort ner för backarna???
Själv föredrar jag att ha typ 10-12\" stigning annars bromsar proppen så dåligt tycker jag.
Jag testade en 30x13,5 på min 3 Meters Extra för några år sedan. Men jag var inte nöjd alls. Extran blev som en raket och bromsade så dåligt att man var tvungen att flyga bland molnen om man skulle utföra en manöver rakt ned med lite rollar på det sjunkande benet.
Mvh
//Casselby