Som ni kanske redan vet så blir det inget TAS i år.
Den största och mest prestigefyllda IMAC tävlingen blir istället Clover Creek. Egentligen samma upplägg som TAS och samma otroliga line-up i invitational klassen, dvs de flesta av de just nu absolut bästa är med. Likaså går pris-summan på 50000$ i invitational inte av för hackor...
Hade varit grymt att vara på plats, invitational och framförallt freestyle kommer att bli en makalös drabbning.
Bla skall ju Leseberg, Gabriel Altuz och Donatas gå en holmgång, snacka om tungviktsfajt! Räkna med att det blir full toksatsning från alla![}:)]
Vill passa på att önska Rolf Meum, vår nordiske IMAC über guru stort lycka till!!!
Rolf har blivit inbjuden till det mycket prestigefyllda uppdraget att vara domare.
Att döma dessa grabbarna i okända invitational program...tja det finns lättare saker man kan göra![8)]
Lycka till Rolf! Vi ser fram emot goa historier efteråt...
Tävlingens website:
http://www.clovercreekaerodrome.net/2010-championship.html
Räkna med reportage o filmer på FlyingGiants som vanligt.
2-5 september smäller det.
MVH
Patrick
Livet börjar vid 46%!
Första okända för Invitational:
(http://farm5.static.flickr.com/4078/4951035601_c9d3b3162c_z.jpg)
// Peter Schmidt
Ganska mänskligt ändå...
Nr 6 och 10 kräver lite motor![:p]
Livet börjar vid 46%!
First scores
Image Insert:
(http://www.mini-iac.se/forum/uploaded/Aeroparts/201092205634_photo.jpg)
82.55 KB
Lite inspiration till helgen [:)][:)]
// Peter Schmidt
Det är väl tur för Mr Noll, att han inte flyger i Sverige för här hade han väl nästan fått samma poäng för sina kvickrollar och stopp i momenten som hans namn eller...[;)]
/Lennart
JA är det såna kvickrollar som premieras, så är det ingen idé att jag går någon domarkurs.
Får då är det något jag inte förstår.
//Mikael
Snaproll a la American style!
2:45 gör han 1,5 snap.
7:e gången jag såg det kunde jag skönja att nosen oerhört subtilt rör sig mot canopyn. Alltså positiv snap.
10:e tittningen ser jag att även stjärten roterar likt autorotation.
Min första känsla är nollad manöver.
Sedan blir jag mer o mer tveksam.
Efter ca: 15:e titten så ser jag faktiskt 1,5 varv positiv snap!
3:21, en o en kvarts ? snap.
Minst 10 tittar och kan fortfarande inte se nosen avvika nånstans.
Svårt att hitta autorotationen också även med bästa välviljan.
Definitiv nolla hos mig.
4:01, 1,5 negativ snap.
Bestämde mig direkt för att det var autorotation, men 7-8 tittningar innan jag såg nosen mot stället säkert.
Godkänd.
4:15, tjaaa, 1 varv...snabb roll! Ser ingen nosrörelse eller autorotation.
Definitiv nolla igen.
4:32, halvt varv negativ snap.
Såg den direkt och godkände direkt!![8D]
5:32, trekvarts negativ snap.
Såg den på 3:e titten och godkände.
5:58, 1 varv negativ snap.
5 tittningar innan jag var säker, men godkänd.
Gissar att denna flacka hypersnabba snap-teknik kommer från de sjukt krävande programmen i unlimited (invitational). Dvs från våra mera full-skala lika snappar mot det vi ser här under åren.
Såklart för att inte tappa för mycket energi och heading.
Tror de snappar som utförs mycket snyggt av många i intermediate här hemma idag hade blivit för energikrävande i ett unlimited program.
Man har inte råd att ta i och snappa ordentligt, eller på flygspråk, gräva ner vingen för djupt i stall.
Att titta på exempel som detta ger oss alla:
1. Mer insikt om hur svårt vi domare har det att se era snappar om de är åt det flacka hypersnabba hållet.
2. Hur viktigt det är att \"flyga för domarna\" dvs hela bevisbördan ligger hos piloten att övertyga mig som domare att jag flög en korrekt pos/neg autoroterande snap. Kan jag inte se detta kan jag inte döma annat än noll.
3. Det ÄR svårt att döma. Att man får titta på snapparna i filmen x antal ggr innan jag kunde döma säkert visar bara vilken otrolig rutin och vana som krävs för att döma på denna nivån.
Är inte avundsjuk på stackarna som dömer unlimited och invitational.
Gäller att använda ögondroppar, för det går f-n inte att blinka!!![8)]
//[}:)]Patrick
Livet börjar vid 46%!
Håller med, det är INTE lätt att se... Att titta på samma bildsekvens 8-10 gånger för att avgöra om det ens är pos. eller neg visar ju hur tufft det är att döma. I verkligheten har man kanske en ½ sekund på sig att avgöra om det är OK eller inte ! Men tydligen är det så man ska göra för han vann ju faktiskt de två första sekvenserna[;)]
Lite mer Freestyle-övninger istället, då spelar det inte så stor roll om det är pos. eller negativa snappar [:D]
// Peter Schmidt
Måste säga att invitational programmen var ovanligt snälla här.
Har sett mycket mycket svårare program ex. från Tucson Aerobatic Shootout.
Känns som det var ovanligt mycket transportflygning.
//Patrick
Livet börjar vid 46%!
Det är ju inte annat än att man får känslan av att det är inte regelboken och domarna som bestämmer och lägger ribban utan piloterna i dessa fall.
Risken är att det urartar som i F3A där speciellt kvickrollarna har varit eller är mycket föremål för diskussion. Eller så måste man ändra kriterierna för manövern.
De må vara duktiga over there, men de är inga övermänniskor och kan inte ni som är i mina ögon vana domare knappt se utan video upptagningar så är det på väg åt fel håll.
Att det blir enklare vid detta flygsätt med mycket hög flygfart
ja säkert men dessa flygplan har 2-2.5 ggr mer dragkraft än vikt så vertikala kvickrollar är ju inga problem igentligen även om det blir bara svårare möjligtvis, men det skall väl inte vara lätt heller.
Skulle det sedan vara flera kvickrollar efter varann så får ju manövern i övrigt vara rätt designad i sin helhet. I detta program flögs det ju många långa rakbanor efter rollarna speciellt av Mr NOLL.
/Lennart
Fin kärra han hade, Leseberg. Men jag tyckte den flög lite bättre förra gången jag såg den.[;)]
//Ulf S
quote:
Originally posted by Aeroparts
Det är ju inte annat än att man får känslan av att det är inte regelboken och domarna som bestämmer och lägger ribban utan piloterna i dessa fall.
/Lennart
Just detta finns beskrivet i regelboken under \"Bias\" och i detta fall \"halo\" dvs när erkänt skickliga piloter flyger kan det för vissa domare vara svårt att döma ner eftersom \"-han flyger ju alltid bra\"...
Nu tror jag inte det är så i detta fallet där domarna har fantastiskt mycket mer erfarenhet än vad vi har och framförallt av de högsta klasserna. Och som Patricks analys visar så var ju dom flesta kvickrollarna faktiskt godkända - det gäller som sagt bara att hinna med och se det !
// Peter Schmidt
Förbjud Kvickrollar, dels är de fula, dels knäcker de vingarna.
Alternativ: Snygga tunnelrollar, minst 5 X spännvidden - bara på lodlinjen nedåt så det blir ont om tid..[8D]
Barry CO
Håller med om en massa goa saker ovan. Vet inte om Bias och Halo är exakt orden men att de som flyger generellt bäst, har fet
sponsring, goa track records och sanslöst stora egon lätt blir tongivande för hur manövrar får och bör se ur är väl ganska lätt att misstänka?
Men var det inte tänkt en gång att fullskalaplanens manövrar skulle efterliknas? Har iofs aldrig studerat
hur en fullskala-snap tar sig ut...
Själva detta med att det ska vara en autorotation ger dock svaret, en vinge ska alltså stalla ut vad jag förstår.
Med ett realistiskt tungt flygplan i medelfart skulle detta kunna uppnås genom (för en höger rotation):
*Höger sida
*Lite höjd
*Lite vänster skev initialt
Vad dillar jag nu om?
Jo med höger sida minskar farten på höger vinge, lite vänster skev ökar effektiv anfallsvinkel
på innervingen och den klipper, autorotationen ÄR ett faktum!
Nu är en så\'n manöver knappt möjlig med många IMAC plan då de helt enkelt är för lätta, i alla fall
går det inte i de flyghastighter som vi vill/måste ha för att få flyt i manövrar och inte driva iväg i vinden.
Jag anser alltså att de flesta snappar bara är optiskt simulerade manövrar som tillfredställer devisen att dommaren dömer vad han ser.
Men vet domaren vad han ska se? Ska man titta efter noshöjning enbart eller ska man kanske också bedöma om det verkligen
kunde ha varit var en autorotation rent fysikaliskt? Anser att om det verkligen varit en äkta auto så har planet
tappat så mycket energi direkt efter manöverna att det i princip skulle falla ner om inte motorn genast fyllde på med ny energi.
Så, förbjud inte snappar, 0:a SIMULERADE snappar.
För övrigt så kommer fina snapar inte att knäcka vingar, är farten rimlig så blir det ett också ett rinmligt antal G
som vingen ser. Går vingen av på våra modeller så har vi utfört en manöver som hade dödat en pilot, var det tänkt så?
F-n vet om jag vågar döma i helgen...
no more gassers 4 me???
Det verkar som kvickrollar kommer att diskuteras till domedagen. Efter att ha kollat på olika filmer från Clover och Tucson kan man ju konstatera att flacka, snabba kvickrollar är standard inom IMAC toppskiktet. Just Jason Noll är nog bland de mer extrema. Personligen tycker jag att det blir mer flyt i flygningen och att helheten blir snyggare. Själva kvickrollen offras lite för detta. Men vad jag tycker om det hör kanske inte hit.
Däremot så har man i Clover Creek haft ett väldigt rutinerat domarteam och man kan förutsätta att de kan regelboken. Det känns lite konstigt om vi här i lilla Sverige ifrågasätter deras kompetens och integritet. Då kan man ju fråga sig hur pilotdomare som jag själv klarar denna uppgift om än på lägre nivå?
Patrick, som är en av våra mest rutinerade domare, kunde ju faktisk avgöra (efter slow-mo granskning, visserligen) att merparten av snaprollarna var godkända. Jag skulle vilja säga att de andra hamnade under:
Citat
"As always, the competitor is given the benefit of the doubt, but if a judge is certain that a proper snap roll has not been executed, a zero (0) is given."
slut Citat.
Då kan man ju också fråga sig att eftersom vi kör ju samma regler borde manövrar som godkänns i USA också godkännas här hemma. Eller?
//Ulf S
Pontus,
här är ett exempel på hur man KAN göra en snap i fullskala:
http://www.youtube.com/watch?v=Gu3BfXKstJ4
först höj -pitch up
sen sida/skev SAMTIDIGT som höjden neutraliseras, dvs ingen höjd i rotationen.
//Ulf S
OK, bra.
Jag har, lite vilseledande, också lyssnat på hur liknande manövrar kan utföras på mindre idealiska aerobatic plan,
typ högvingade och mångvingade saker av olika modernitetsgrad.
En sak som jag gillar att se tydligt när jag dömer är hur planet gör en parallellförflyttning i sida+höjd från ingång till utgång av manövern.
Under säsongen som gått tycker jag bara att ett fåtal intermediate förare gör detta riktigt snyggt gång på gång.
Har planet klivit tydligt snett upp åt vänster i en positiv vänster snap så känner jag att det är 100% snap.
(Givetvis får man hålla utkik efter att det inte var en utpräglad tunnel dock).
De gånger jag bara ser en initial nos upp/ner men det i övrigt bara ser ut som en snabb roll så tycker jag att
det inte stämmer 100% med hur jag tyckte Rolf M beskrev det hela.
Har varit beredd att 0:a ett gäng snapar under säsongen men som mindre varm i kläderna så
har jag efter överläggning med den andra domaren ännu inte gjort det. Med andra ord
så har mitt synsätt på godkänd/icke godkänd snap förskjutits från hur jag förstod det på domarkursen till hur jag dömer nu.
Precis den effekten tror jag att många (alla?) domare går igenom, givetvis händer det snabbare i början
av domarkarriären då man har mindre/ingen referensbas men tror också att rutinerade domare glider något hela tiden
med trenden som sätts av elitens flygstil.
Misstänker att det finns liknande \"transformeringar\" inom andra sporter, typ konståkning, gymnastik, simhopp etc.
De bästa flyttar gränserna och basen för bedömning glider.
no more gassers 4 me???
Gött Ulf! Jag håller helt med dig.
/D
Det kanske är för svåra manövrar för att kunna bedömma \"små\" flygplan, man kanske skulle ändra kriterierna för just dessa manövrar.
Som kul grej,detta med att efterlikna riktiga flygplan tycker jag om.
Filmen ovan som visar ett fullskala flygplan som \"snappar\" detta plan har en roll hastighet på ca 400 grader/sek detta har den vid max manöverhastighet den hastighet där du kan dra (ett)roder till max utan att överbelasta flygplanet, om man då drar alla roder blir denna hastigheten betydligt lägre och på filmen tar en snapp ca 2 sekunder från start till stopp, hur många har sina utslag satta till 400 grader i sekunden??
I Mr NOLLs fall gör hans flygplan på filmen 1 1/2 varv snapproll på ca 0.2-0.3 sekunder hur skalariktigt är detta och naturligtvis mycket svårt att bedömma, jag hann tusan inte med att klocka nästan.
Här är ett exempel på snappar i intermediate som tar 0.8-0.9 sekunder för ETT varv alltså mycket mycket längre tid, och det är ju som de flesta flyger här. Mycket bättre tycker jag som mest bara tittar på.
Bedöm nu inte kvaliten på flygningen eller snapparna bara, för det är mest flygning på skoj.
http://www.youtube.com/watch?v=hKqVJzs-_0E&feature=player_embedded
Lennart
Många bra kommentare, kul!
Jag tror varje domare måste försöka dels lära sig flygning, dvs vad är en kvick/flick/snap roll? (kärt barn har många namn).
Allt börjar med en hastig ändring av pitch, upp eller ner.
Snabbt följt av ändrig av yaw, hö eller vä.
Detta orsakar den ena vingen att stalla mer än den andra vilket i sin tur leder till autorotation.
Hastigheten på autorotationen kan ökas/bromsas med skevroder input.
Autorotationen bibehålls så länge korrekt roderinput beibehålls tills energin är slut. Ju mer ingångsenergi (fart), och roderinput ju våldsammare manöver.
Under autorotationen är flygplanet nära eller i stall och kan påverkas av vindkraft och därmed förflytta sig i riktning av denna kraft. Detta är oundvikligt och ger därav inget avdrag.
Autorotationen stoppas med neutraliserade och ev. motroder.
En flick-roll kan sägas vara spinnens hög-energi kusin...
Personligen tycker jag att de två svåraste manövrerna att döma är just spin (ingång) och kvickroll.
En av anledningarna är att olika typer av flygplan/modeller kan bete sig väldigt olika i dessa manövrer. Dvs det ser olika ut men är ändå rätt. Olika typer kräver också olika hantering och input för att snappa. En annan är att det går fruktansvärt fort! Inom loppet av knappt en sekund skall man bearbeta det man sett och göra sin bedömning. Att se hela förloppet är omöjligt. (därav kul då man kan studera på video) Därför måste man ha vissa hjälpmedel/specifika saker att titta efter.
Exempelvis pitchningen, mot canopy = positiv, mot stället = negativ.
Som domare tittar jag först på nosen (zoomar den med blicken), sedan fokuserar jag på hela flygplanet, dvs väger ihop nosrörelsen med stjärtrörelsen (hmm) dvs roterar de i olika vinkel förskjutna i förhållande till varandra. Till sist vingarna, ser jag tydligt att den ena är mera stallad, dvs inte roterar lika snabbt som den andra.
Blir jag osäker så följer jag lagen: Dvs den tävlande får fördel och jag godkänner. Är jag säker på min bedömning så dömer jag utan att blinka en nolla om jag finner det vara fallet.
Att döma är ett ständigt lärande. Teori, fint, till en gräns, sedan är det precis som i flygningen, träning, träning och mer träning.
Ju mer man dömer ju mer rutin och ju mer säker blir man.
Numera känner jag mig så rutinerad och säker att det känns som jag \"äger\" det som händer i flygningen. Dvs jag är hela tiden före flygplanet i tanken, vet vad som skall hända och vad jag förväntar mig att se. Känns även som att allt går MYCKET långsammare nu och att man har lungt o gott om tid att döma.
Därav hade jag tyckt det var skoj med Advanced för att pusha mig till nästa nivå.
Slutmål? Att precis som rävarna \"over there\" kunna se allt, UTAN repris![:D][:D]
//Patrick
Livet börjar vid 46%!
(Kul att vi just diskuterar snappar så här inför de okända flygningarna på finalen...MOAHAHAHA![}:)][}:)][}:)])
[;)]
//[}:)]
Livet börjar vid 46%!
Det snurrar...börjar må lite illa...för många snap, nä, det är nog insikten att detta är en jänke-sport, precis som det där med en oval boll och det där brännbollspelet de håller på med...hur kunde det gå så här fel!!?? Tror inte jag klarar en \'over there\' referens eller citat till på ett bra tag. (gurgel-klöks).
no more gassers 4 me???
Lovar att hålla dej för pannan när du kräks...[:D]
Sedan behöver vi ju inte göra \"over here\" på exakt samma vis som man gör \"over there\" dude![;)]
Livet börjar vid 46%!
Tack, nu känns det genast bättre :)
no more gassers 4 me???
Förresten, David Mosers freestyle![8D]
Roligaste och mest variationsrika program jag sett på länge...
Kanon blandning av tempo, manövrar, musik och lite roliga effekter.
//P
Livet börjar vid 46%!
Patrick, mycket bra skrivet om bedömning av snaprollar.
Jag skulle också vilja citera följande i reglerna:
\"If any movement about the longitudinal (roll) axis is observed before the nose departs the line of flight, the figure is downgraded 0.5 points per 5 degrees.\"
I Mr Nolls fall på videon tycker jag det i några fall är mycket rollrörelse innan man kan ana en tipprörelse. Vinkelfel dömmer man vad man ser och behöver inte riskera att dömma bort en autorotation om man är osäker. Men kvickrollen går ju så snabbt så i praktiken blir det ofta en bedömning av hur distinkt och tydlig start och stopp på kvickrollen blev.
Intressant utveckling där man driver på kvickrollen mer och mer med skevroder. Egentligen rätt horibelt att man ska försöka bedömma något som tar bara 0,2-0,3 s. Min personliga uppfattning är att det inte borde löna sig då det blir ju nästan omöjligt att få nosen att röra sig innan planet börjar rolla och domarna borde ge ganska låga poäng på dessa kvickrollar som ju mer liknar en snabb vanlig roll.
/Ingemar
Tyvärr blir bedömningen av snappar a la American style lite av en binär övning.
av det lilla man hinner se blir bedömningen endast godkänd eller icke godkänd. (oftast godkänd då man inte hinner se ett skit och piloten skall ha the benefit of the doubt)
Inte bra för man missar nyanserna och ev. avdrag för vinkelfel o dyl.
Om alla snappar så här hypersnabbt så blir konsten att snappa rätt mer eller mindre betydelselös. Bara stoppen är bra så är man i hamn.
//P
Livet börjar vid 46%!
Följden blir att domarna kommer att sätta gränsen för en giltig snaproll. Piloterna kommer att testa fram var gränsen går och det är väl det som hänt i USA. Jag tycker man kan tolka reglerna som att man i tveksamma fall ska försöka bedömma vinkelfel hos snaprollen även om det går fort på hur distinkta start och stopp det är, men jag kanske har fel.
/Ingemar
Givetvis skall man FÖRSÖKA döma allt så noga det går...
Men går det i praktiken?
Eller har det gått över gränsen redan i USA, med tanke på hur det ser ut?
Livet börjar vid 46%!
Det skall bli mycket intressant att höra vad Rolf.M tycker efter att ha varit där och fått lite perspektive på det hela.
Kan ju var bra inför Nordiska bataljer att ha en likad syn,speciellt om det kommer att köras program med mera snappar. (Kanske både positiva från inverterade och negativa från vanlig flygning[:D][:D])
/Lennart
Rolf fick tyvärr förhinder och kunde inte åka.
Mycket trist, men han skall dit igen på andra tävlingar.
/Patrick
Livet börjar vid 46%!
Skrev tidigare att de här invitational programmen brukar vara svårare än i Clover Creek.
Samma helg vi hade finalen var det German Acromasters nere i Tyskland.
Detta flögs bla, och det jag menade...![8)]
http://www.acromasters.com/knownbfinal.pdf
Holy crap!
Här skall det även rollas i loopdelar på upptagen ex.
Räcker vi kollar på manöver nr 1 sedan fattar man varför de har motorn på fullt skaft stora delar av tiden...
[8D]
Livet börjar vid 46%!
Här är ett mycket mycket bra reportage från WAC 2009.
Ett bra intro till vår sport och framförallt många exempel på hur det ser ut \"på riktigt\", bla våra omtalade snappar.
Som ni ser så visar alla mycket tydligt hur de pitchar, pos. G eller neg. G.
Titta och begrunda.
http://www.airsports.tv/index.asp?bcpid=4552242001&bclid=1321242208&bctid=77997220001
Livet börjar vid 46%!
Mycket intressant. Som du säger ser man pitchen tydligt. Det beror antagligen både på att piloterna markerar och att maskinerna har större massa(trögare). Men i övrigt tycker jag snapparna är väldigt lika den amerikanska IMAC modellen, dvs mycket snabba och flacka. den som gjorde 1 1/2 snaproll rollar ju mest vanligt i slutet. Jag tror att de inte använder höjdroder annat än till inledningen.
//Ulf S
Ja det är intressant hur olika kvickrollarna är. Här är ännu ett diskusionsforum där man diskuterar detta: http://www.highalpha.org/forum/viewtopic.php?f=25&t=6124
Kolla gärna också in http://training.mini-iac.com/Default.html om du inte redan gjort det och klicka på Judging criteria, next, Family 9 videos. Där finns två st snappar som de kallar \"mechanical zero\" som visar två nollade manövrar som blir svårare att se om man driver på med mer skevroder eller om planet ses i en sämre vinkel.
/Ingemar