Ripp regler...

[paroos]

Hej!
Reder ut begreppen ang \"Rippande\" proppar och vrålande motorer nedan. Eller som vi domare kallar det:

SOUNDSCORE

Soundscore har tillkommit i reglerna efter att bullerkraven skärpts under senare år för många fält i USA och Kanada. Detta föranledde IMAC att starta en \"Sound task force\" dvs en arbetsgrupp vars uppgift var att hitta på ett sätt att komma till rätta med för högljudda modeller på tävlingar.
Betänk att man tidigare i alla år skitit i detta då buller inte varit en issue. Därav har vanligaste dämpartypen i USA varit de små burkarna som har 1 ibland 2 kammare och väldigt liten volym. Dämpare som vi brukar kalla \"avgasledare\" då de typ inte dämpar utblåsljudet alls.
Utgångsläget för Sound task force var alltså inte lätt. Att helt plötsligt kräva att alla skall ha cannisters skulle ta död på IMAC.
En \"mjuk\" övergång till tystare modeller blev resultatet.

Man införde ljudmätning av modeller. Hur detta skall gå till finns beskrivet i reglerna i detalj. Man satte gränser angivna i decibel.
96 dB, mätt på mjukt underla och 98 dB mätt på hårt underlag.
Fortfarande höga värden men i alla fall en gräns. Betydligt högre än de flesta svenska klubbar som har restriktioner.

Dessutom infördes Sound score. Ett sätt att motivera de tävlande att göra modellerna tystare.

Sound score, eller ljudpoäng sätts efter en subjektiv bedömning av domarna. Ljudpoängen har en K-faktor som följer:
Basic 1K, Sportsman 2K, Intremediate 3K...
När en pilot flugit klart och domarna \"lyssnat\" på modellen under en runda så skall alla domarna som dömer konferera och enas om ljudpoängen. Denna utdelas i 3 nivåer.
-Very Quiet = Mycket tyst = 10p
-Acceptable = Acceptabelt, OK = 5p
-Too Noisy = Väsnas för mycket = 0p
För att sätta 10p eller 0p MÅSTE domarna vara överens.
Dvs båda domarna eller majoriteten av domarna om det är fler än två måste vara eniga om beslutet.
Kan man inte enas blir det 5p.

Om en pilot får 0p pga att alla domare är överens om att modellen väsnas för mycket skall tävlingsledaren meddela piloten om detta snarast. Piloten får då chansen att försöka fixa till modellen för att dämpa ljudet. Piloten får sedan flyga nästa omgång oavsett känt eller okänt program. Om domarna även denna gång är eniga om att modellen väsnas för mycket blir piloten diskad = får inte flyga mer på aktuell tävling.

Kom ihåg att modell buller består av många saker tillsammans.
-Vibrationer i flygplanet.
-Propellerljud.
-Motor förbränningsbuller.
-Förgasar insugsljud.
M.m.

Att få till en modell som inte väsnas kräver alltså tanke under byggandet. Jag tror det är mycket svårt att rätta till på fältet under tävling. Där kan man kanske som bäst byta propeller och se hur det påverkar.

IMAC i Sverige då? Ja vi har väl egentligen låtit de arrangerande klubbarnas bullerregler styra i första hand. Dvs man tar seden dit man kommer. Om en arrangerande klubb har bullerkrav på sig från ex. kringboende, kommunen, länsstyrelsen etc så gäller de även på tävling. Såvida de inte har dispans just den helgen.
Om klubben vill så är det ljudmätning av alla modeller som skall tävla som gäller. Klarar man inte kraven får man således inte flyga.
Vidare så har vi inte så stora problem här hemma. Vi har länge haft strängare bullerkrav i Sverige än i USA. Därav har majoriteten av alla modeller bra ljuddämpning, m.a.o. de flesta använder Cannisters.

Nu är frågan väckt och aktuell. From nu önskar jag att vi skall jobba hårdare och mer aktivt med dels hårdare efterlevnad Sound score reglerna och dels jobba för användningen av bra ljuddämpare.

Om vi inte gör detta så gör vi oss själva (IMAC) och modellflyget i stort en otjänst och binder ris på egen rygg.
Vi vill ju att så många klubbar som möjligt skall kunna arrangera tävlingar. Med dagens växande krav på buller innebär det att fler o fler klubbar beläggs med krav o regler. Alltså måste våra modeller klara att leva upp till detta annars blir det snart inga tävlingar...
Ett faktum vi måste acceptera och hantera.

Några tips till alla er som bygger, planerar att bygga eller redan har en modell som \"väsnas\" lite.
-Planera för, bygg efter och använd Cannister dämpare. 3 eller 4 kammare. Detta är enda typen av dämpare som fungerar riktigt bra. Alt. om ni bygger själv, se till att ha bra volym och minst 3 kammare.
-Proppa kärran rätt. Dvs rätt propeller last för motorn så att den inte tokvarvar och spetsarna \"rippar\" = når överljudsfart.
Kräver ofta lite experimenterande för att hitta rätt. IMAC tävlingar är ett bra ställe då man ofta kan låna ihop olika proppar att testa med. (de kostar ju en slant.)
Kolfiber proppar kanske inte har bästa draget men de är generellt tystare än trä. 3-bladigt är tystare än 2-bladigt.
-Bygg seriöst och noga. Dvs se till att minimera skrammel och vibrationer. Rejält stumt linkage, förstärk veka delar i kroppen, se till att vingarna sitter tajt intill kroppen, etc.
-Kör med velocity stack = insugstratt till förgasaren.
-Spinner ger bättre aerodynamik.
-Hjulkåpor ger bättre aerodynamik.

MVH

\"Domarjäveln\" a.k.a. Patrick



Patrick Roos
IMAC Sverige
I love Crazy Kent in a totally non-homo kind of way...

[paroos]

Tillägg!

Om och när du skall välja modell, välj alltid en som har cannister/piptunnel!!! Så slipper ni en massa huvudvärk med dämperiet.

Vill även utveckla det här med den subjektiva bedömningen:
Eftersom jag själv bygger, flyger OCH dömer så vet jag alla förutsättningar.
Om en pilot har en välbyggd modell (som inte skramlar och vibrerar), bra dämpad med cannisters el. dyl. samt använder bra kombination av motor-prop (bra drag på lagom varv) är det en 10:a
Mer kan man nämnligen inte göra eller begära att piloten skall göra...o tystare blir det inte med förbränningsmotor. Naturligvis får en surrande-lätt vinande el. kärra också en 10:a.

5:an då?, tja modell enligt ovan men som förmodligen har nåt störande. Typ högt skorrande i kroppen vid vissa varvtal. Oftast är det kroppen som är för vek och vibrerar mot vingarna. Motorn kanske vasnas lite vid vissa varv/förhållanden, Går tyst men just på fullgas kanske det väsnas lite väl...etc. Då blir det OK! = 5p.

0 då? Tja...då skall modellen verkligen väsnas...typ om det bara är dämpare av avgasledartyp, dvs de små pottorna som ex. följer med \"på köpet\" med alla Kinesmotorer o dyl. Då brölar det nåt fruktansvärt. Likaså om modellen är tokigt proppad så att motorn tokvarvar och proppellern rippar i överljudsfart. Det väsnas också nåt grymt.

Jag är av den bestämda uppfattningen att de flesta som tävlar IMAC har tillräckligt tysta modeller. Vidare att alla utom få undantag använder förbränningsmotorer. Vi skall inte bli hysteriska, det är bränsle/luft som exploderar. Det måste få låta lita grand...

Bra byggd modell, Cannister och rätt propp så är det inga problem.





Patrick Roos
IMAC Sverige
I love Crazy Kent in a totally non-homo kind of way...

[Aerobat]

Patrick,

Jag tolkar inte reglerna riktigt som du. Kanske jag har missförstått?
Domarna sätter enskilt och fritt 0, 5 eller 10. De behöver aldrig vara överens om siffran i sig. Om en dömer 0 och en 5 är det ok att fortsätta flyga
Däremot om båda sätter 0 skall en \"To Noisy Penalty\" utfärdas och piloten måste vidta åtgärd.


//Ulf S

[paroos]

\"If two judges are utilized, both judges scores must concur to issue a Too Noisy penalty or a Very Quiet bonus. In absence of a Too Noisy or Very Quiet concurrence, an Acceptable will be scored for each sequence flown. If three or more judges are utilized, a simple majority concurrence will issue a Too Noisy penalty or Very Quiet bonus.\"

Översatt till bonnsvenska:
\"Om två domare dömer skall de samtycka/vara överens för att en 10:a eller 0:a skall delas ut. Är de inte överens blir det en 5:a på aktuella flugna sekvens(er). Om tre eller fler domare dömer, är det majoritetsbeslut som gäller för 0:a eller 10:a.\"

(eller så kan ju alla tre (eller fler) domare också bli överens om en 5:a)


Lämnar inte mycket till övers för tolkning tycker jag...eller?

Patrick Roos
IMAC Sverige
I love Crazy Kent in a totally non-homo kind of way...

[imacse_peter]

Jag får nog hålla med Ulf där...

Sätter en domare 5 och en 10 så tolkar jag det som att man i data-programmet ska knappa in 5-5, likaså 0-5 blir också 5-5 vid inknappning.
Däremot 10-10 blir 10-10 liksom 0-0 blir 0-0 vid inknappning.

Programmet är dock inte konstruerat så utan det går att knappa in 10-5. Kanske en uppdatering behövs...

____________
Peter Schmidt

[paroos]

Ja, det är helt rätt så blir reglerna översatta i praktiken = i programmet.

Jag håller inte med/mot nån...jag bara visar vad reglerna säger[8D]
Och det motsäger inget av det ni skrivit.

Läste om allt och inser dock att jag kanske varit lite otydlig/luddig i ordvalet. Alltså domarna skall vara \"överens\" och \"eniga\" osv menas att de skall DÖMA samma. Inte ha konferens med varandra efter varje pilot...[] Då hade vi inte avverkat många sekvenser i timman...[:p]
Sorry.

NU är vi väl ändå överens eller?

Ang. programmet (Excel filen): Hur räknar formeln om vi är tre eller fler domare som dömer??






Patrick Roos
IMAC Sverige
I love Crazy Kent in a totally non-homo kind of way...

[yak55sp]

Hej

Har i dag mailat med Andreas Engel.
Han ger följande svar.

Alla propellrar är Engel Carbon-Fiber Super Silence.

[][][]
•         Krill SU 26 2,6m DA 100 MTW 75K
>>>28 x 12 or 29 x 12 2-blad
     25 x 12 3-blad

•         Krill Katana 2,6 m ZDZ 120 MTW 75K
>>>29 x 12 2-blad
     25 x 12 3-blad

•         Krill Katana 2,6 m ZDZ 100 MTW 75 K
>>>28 x 12 or 27 x 14 2-blad
     24 x 12 or 25 x 12 3-blad

•         C-ARF Yak 55 SP 2,6 m ZDZ 120 MTW 75K
>>>29 x 12 2-blad

•         C-ARF Extra 330 L 2,6 m 3W 106 MTW 75K
>>>29 x 12 or 27 x 14 2-blad
     25 x 12 or 26 x 12 3-blad

•         C-ARF Extra 330 L 2,6 m ZDZ 100 MTW 75K
>>>28 x 12 or 27 x 14 2-blad
     24 x 12 or 25 x 12 3-blad

•         C-ARF Extra 330 L 2,6 m DA 100 MTW 75K
>>>28 x 12 or 29 x 12 2-blad
     25 x 12 3-blad

•         Extrem flight 110" Yak 54 MVVS 115 MTW pipes RE2
>>>30 x 14 2-blad or 28 x 12 3-blad

A DA 150 turn the 30 x 14 with 6300 U/min. The Power is great and the nioce lower as with Mejzlik 30 x 12. I think that the MVVS 116 with tuned pipes are nearly so strong as a 150.



Mit freundlichen Grüssen
with best regards
Andreas Engel
Engel Modellbau & Technik

Ulf Svartén

[imacse_peter]

Mycket bra Ulf...

Jag kan också bekräfta att Engel 3-blad 26x12 på en 3W 106 funkar utmärkt, varvar precis 6000 och låter inte jättemycket.
Det som låter på min -upptäckte vi igår- är att vid toppvarv så trackar inte bladspetsarna helt[:0] utan det skiljer några milimeter och orsakar en del ljud.

____________
Peter Schmidt

[Aeroparts]

Hej.
Detta med rippande propellrar blir mer och mer intressantefter Jönköpings tävlingen tycker jag.
Kände att vi( Carl och jag) fick en form av utskällning av tävlingsledningen efter sista flygningen för att maskinen väsnades och det kändes som om vi fick ta smällen för att det hade varit klagomål.
Jag vet att vår maskin lät för j.[}:)].t och försökte förklara att det inte överhuvud taget hade funnits någon tid för oss att fixa detta, då hade vi fått lämna WO, vi hade försökt att byta propeller dan innan, men med alldeles för hög belastning på den helt nya motorn och det enda var att åka på halvgas vilket hade gått bra OM INTE DET HADE BLÅST UPP TILL 15 m/s. Nu kommer tycker jag det intressanta, många och då menar jag många hade rippande propellrar och jag vet att i alla fall några t.ex. Ulf Svartén samt Micael Scander laggt ner jobb på att byta propellrar etc till propellrar som gör att det NORMALT inte rippar, till och med under ett Intermediate program. Alla dessa flygplan rippade i stort sett konstant under denna tävling och vi skall inte tala om under de okända programmen, det var full gas som gällde tror jag hos alla. Det kommer att bli mycket intressant, att kunna få provat fram en fast propeller som skall kunna ge tillräcklig dragkraft utan att rippa samtidigt som den ger tillräckligt med fart till vissa manövrar när det råder förhållanden som i Jönköping och där det skall gå att landa utan att kupera motorn för att flygplanet flyger på tomgång. För när det är mindre vind så är det en helt annan femma.
Vi kommer att försöka,vi har till och med utrustat motorn med pipor och headrar som skall ge bäst dragkraft vid lägre varv.
Det vore ju intressant att höra från de som varit nere i Europa och sett de stora evenemangen t.ex Acro Masters eller dyligt om deras maskiner klarade att inte rippa vid mycket komplexa program.
På filmer från USA klarar de det inte i alla fall, men de behöver kanske inte bry sig.
Det jag sett på filmer från EXFC bl.a är att många har så stor stigning att de måste kupera innan landning, vilket inte är så lyckat alltid.
( Tror att det uppfattade påhoppet på just oss var en frustration över det samlade oljudet från alla under tävlingen)
Så ser vi det i alla fall.
/ Lennart

[Mikael_Ingemarson]

Hej

Vi var ett gäng som var nere på AcroMasters hösten 2008.
Vi hörde bara en propeller som rippade.
Men väldigt många hade 170cc motorer som de inte behövde gasa fullt med.

//Mikael

[Aerobat]

Jag skulle gärna vilja ha ett klarläggande vad som gäller regelmässigt.
Vad jag förstår ska nollor från en majoritet av domarna meddelas tävlingledaren. Den tävlande ska meddelas och första gången det händer krävs åtgärd från den tävlanden för att förbättra ljudbilden. Händer det igen är den tävlande diskad och får inte tävla mer.
Så säger regelverket om inte jag läst fel.
Bra om vi kan få detta klarlagt.

//Ulf

PS. Jag är väldigt tveksam till att byta prop för att få ner ljudet igen om inte regelverket gäller på denna punkt. Det kan bli rätt dyrt. Speciellt med tanke på vad som hände i Jönköping.[V]
DS.


//Ulf S

[Aeroparts]

quote:Originally posted by Mikael Ingemarson

Hej

Vi var ett gäng som var nere på AcroMasters hösten 2008.
Vi hörde bara en propeller som rippade.
Men väldigt många hade 170cc motorer som de inte behövde gasa fullt med.

//Mikael

Det verkar vara så de löser det, och lite av så som vi hade tankarna åt att övermotorisera fast med inriktning på att få så hög kraft som möjligt vid ett lågt varv runt 5500 på backen. Tyvärr så får vi möjligen den kraften vid fullt pådrag vilket ger då lite högre motorljud också( det kanske får bli Lonsans lösning elektron varianten), det är ju synd att hamna på 150cc på 2,6m maskiner
men av helgens lärdom så är t.o.m 120cc knappt så det räcker till eller vad tyckte du själv.
Nu skall vi se om  Engel 30 x 14 2-blad or 28 x 12 3-blad kan göra vårt problemet mindre. Det underlättar ju att flyga fort när det blåser vilket jag tror alla gör, flygbanorna stämmer bättre med attityden och det ser bättre ut för bedömmarna vilket är ju det som gäller, så det är lite av en ond cirkel. Man kanske skall sätta en max vind hastighet vilket gynnar både bedömmandet och säkerheten och faktiskt ljudet, tyvärr gynnar det förmodligen inte tävlingsverksamheten i detta land.
/ Lennart

[paroos]

Tja...reglerna är ju ganska enkla.

Det är precis som du skriver Ulf. Om båda domarna är överens om dubbellnollor på Sound score = båda bedömer att det väsnas för mycket och detta förs in i protokollet så skall ? underätta tävlingsledningen. Tävlingsledningen skall i sin tur underätta piloten om att han fått \"dubbellnolla\" på ljudet. Sedan är det ju helt upp till piloten om han vill/kan ändra något. Sedan får man flyga igen i nästa runda. Om det blir dubbellnolla igen får piloten inte starta mera och hans resultat stryks ur tävlingen.

Jag funderar på att vi själva utvecklar ljudreglerna lite...
Så att alla vet vad som gäller.

Jag kan fila på en regeltext som alla som vill kan vara med och diskutera i Brännebrona. Menar inte att vi skall hitta på eget, men fylla i luckorna. Dock tror jag att om vi hade frågat IMAC i USA så hade de uppmuntrat oss att ta fram egna ljudregler i enlighet med våra svenska förhållanden. Har ju inget med flygningen i övrigt att göra. Dock kan det som Lennart påpekar i förlängningen även påverka detta.
Jag vill att vi skall ha rimliga regler baserade på sunt förnuft.
Framförallt måste de vara tydliga. Alla måste veta vad som gäller då propellrar till stora motorer inte är direkt billiga och man kan inte byta stup i kvarten.

Exempelvis önskar jag att vi skall underlätta för tävlingsledare/piloter genom att ha en tydligt beskriven process för hur bedömning/beslut skall gå till. Vad skall hända från det att domarna dömt nollor? Vem gör vad? Hur tas beslut?
Att diska nån är ju inte speciellt kul...speciellt när det baseras på två domares subjektiva bedömning.

En annan sak är hur vi skall väva in lokala klubbars/arrangörers buller restriktioner, krav på ljudmätning, etc.

Vore bra om vi kunde enas och får ner allt på pränt.



Patrick Roos
IMAC Sverige

Pimp Your Plane!
www.tpvictory.se

[Clarence]

Jag har ett förslag för att begränsa rippet, som inte innebär subjektiv bedömning, utan är enkelt mätbart.

Låt säga att rippet uppstår vid 0,7 mach.

När man flyger flygplanet ökar maxvarvtalet, jämfört med maxvarvtalet man mäter på marken. Hur mycket detta ökar borde vara relativt enkelt att få fram. Vi kan anta att varvtalet ökar med 10 % i mitt exempel.

Man läser av propellerns diameter.

Med dessa antaganden kan man nu räkna ut vad propellerns varvtal maximalt får vara vid mätning på marken.

Genom att använda en enkel varvräknare och en tabell för olika propeller diametrar kan en tävlingsledning mycket enkelt avgöra om propellern har godkänt rip eller ej.

Som exempel har jag en 26\" snurra: Den ska med ovanstående antaganden maximalt varva 6.178 varv/min på marken.
En 25\" ger max 6.445 varv/min.

PS. Om man sedan har ett för högt varvtal på marken och inte kan byta prop, skulle man inte kunna begränsa utslaget på trottle-servot? Då skulle man klara ovanstående test. DS.

/Clarence

[Aeroparts]

Jag försöker använda denna.
http://mvvs.nl/prop-power-calculator.xls
26 tum 3 blade Mejzlik ger ett noise limit värde på 5729 rpm
det spelar ju ingen roll om det är två eller tre blad vad gäller ljud
utan rpm, diameter, utformning av spetsarna så att luften inte når kritiskt machtal.
Så då ser man snart att 6.178 rpm och 6.445 redan är försent, men det är kanske där du har kraften på motorn, därav vårt försök med kraft på låga varv.
/ Lennart