Ripp regler...

Aerobat · 2010-03-12, 15:52:28

Jag tänker köra Engel 28x12 på min DA-100l. Den ska enligt uppgift funka. Du kan prova den propen om du vill.

quote:
Originally posted by Rimsby

Man har ju fått lite kommentarer ang ljudet på min QQ-yak, tycker ändå man har investerat ett basbelopp på nya dämpare, olika proppar xoar 27/10, 28/10, 27/12, Mejlik kolfiberpropp 28/10, men det är ju inte helt okej ändå, vad göra? Läste någonstans \"gå ner i diameter och öka stigning\", ska jag beställa en 26/12 eller vadå? (glömde nämna att motorn är en DA-100, och dämparna från MTW)

//Ulf S

Lonsan · 2010-03-12, 15:57:39

quote:
Originally posted by Aeroparts

\"Men, hur många har läst på om hur man fixar bästa vrid på 2t?
Det går ju att optimera både insugslängd/diameter och manifolderlängd för maxvrid vid lite lägre varv.\"

Japp det är därför vi har 400mm långa pip headrar på vår MVVS 116 för att få vridet runt 6000 rpm, tyvärr så blev motorn så jäkla stark att den drar en tvåbladig Engel 30x14 med 6090 rpm, nästan samma varvtal som zdz 160(-10 rpm)[] Spetsljudet ingen fara under normal flygning men på gränsen vid fullgas flygning, men vi får prova vidare med trebladig med mindre diameter om det skulle behövas.
/Lennart

Bra att du läst på Lennart, förvånar mig icke när det gäller dig[

]. MVVS tillhandahåller ju beräkningsprogram för detta. Om den nu blev för stark är det väl bara på det igen och optimera för 5500 rpm då. Också på men en Menz eller Biela eller Fuchs eller....i stället.
Du vet säkert att Kp för Menz är 1,31 medan det är 0,95 för Engel. Så de fina spetsarna på Engel låter visserligen mindre
vid givet Mach-tal men eftersom de går så lätt så släpper en given snurra också upp varvet betydligt högre...0-summe spel?

no more gassers 4 me

paroos · 2010-03-12, 19:09:28

quote:
Originally posted by Rimsby

Man har ju fått lite kommentarer ang ljudet på min QQ-yak, tycker ändå man har investerat ett basbelopp på nya dämpare, olika proppar xoar 27/10, 28/10, 27/12, Mejlik kolfiberpropp 28/10, men det är ju inte helt okej ändå, vad göra? Läste någonstans \"gå ner i diameter och öka stigning\", ska jag beställa en 26/12 eller vadå? (glömde nämna att motorn är en DA-100, och dämparna från MTW)

25-12 el. 26-12 Engel 3-blad.
Hämtar ut en 26-12 på posten i morgon, du får gärna prova med den!
Tror iofs att du gillat 25-12 bättre med din flygstil (snabbare respons). Dock risk för lite högt varv, en 3-blad kan också rippa.
Eller som Uffe skrev 28-12 Engel 2-blad. Kanske 26/27-14?

Aerobat · 2010-03-12, 19:23:10

Jag har provat Engel 24x12 3blad. Den varvade 6800 på marken om jag inte minns fel. Trots det gick den väldigt tyst, inget ripp alls. Lite sämre svar än med Xoar 28x10 men inte sämre än din Mejzlik som jag provade.
En 25x12 är troligtvis rätt om du vill köra 3blad. För IMAC blir det nog bra.

//Ulf S

paroos · 2010-03-12, 20:44:52

Proppar:
Verkar finnas en tro att 3 blad skulle funka dåligt på \"rundnosar\" som Yak 54, 55, Sukhoi 26, 29, 31.
Tänkte vi skulle ta upp detta på domarkursen då vi skall diskutera buller och sound-score. Skall be Rolf förklara hur det ligger till.
Dvs att det funkar fin-fint.
Nog om det.

Ang. tråden på FG och förslaget på nya ljudregler.
Känns inte som att detta förslaget kommer att gå igenom.
Dock känner jag att hela regelverket skall och bör följas rakt av, UTOM just ljudreglerna. Dvs vi skall ha koll på om och hur de ev. förändras, men vi måste alltid anpassa ljudreglerna till våra nordiska förhållanden. Naturligtvis kommer IMAC i USA att förstå, acceptera och stötta detta, det är jag helt säker på.

Redan med nuvarande regler gör vi avsteg på 98db gränsen som är på tok för mycket för de flesta svenska fält.
In-flight judging critera gällande sond-score däremot tycker jag är ett bra sätt att gå mot tystare tävlingar. Dels genom att vi går mot bättre ljuddämpning och proppning för att få ner buller och ripp.
Dels tvingas vi lära oss flyga med bättre throttle hantering, det jag tidigare i denna tråd kallat \"throttle smart flygning\" gällande ljud.
Vi kan debattera dämpare o proppar tills vi blir gamla o grå, men får aldrig förglömma att mycket av ljudbilden vi producerar sitter i vänsterspaken på radion. Man kan få den tystast utrustade modell att rippa, det är bara att ge järnet i \"fel\" läge. (fullgas o dykroder brukar funka = hög fart + lågt lastad propp = tokvarv)

Vidare tycker jag att vi närmat oss buller problematiken försiktigt och pragmatiskt under 4 säsonger nu. Kanske för försiktigt med tanke på att vi fick klagomål på två av förra årets tävlingar...?
Vi har börjat tillämpa soundscore förra året, kände oss fram, diskade ingen. I år storsatsar vi på domarutbildning där buller och soundscore blir en viktig del. Efter det tror jag vi är mycket bra rustade att tillämpa detta \"full ut\" under denna säsongen och framåt.
Det kräver en del kunnande och erfarenhet som domare för att kunna bedöma ljudet rätt och rättvist. Ex. terrängen runt fältet, vindrikting m.fl faktorer. Likaså om modellen brölar på marken är mindre intressant, desto mer intressant hur den låter i luften, typ i en fullgas stigande vertikal längst bort i flygområdet. Är det högt och störigt så är det ju samma buller lika långt bort på andra hållet, beroende på terräng och vind. Och där kanske faster Agda sitter o dricker kaffe på verandan...

Som sagt, ser inte att detta förslaget går igenom. Nästa år kommer ny revision av regelverket. Vi får bevaka, avvakta och se vad som händer.

MVH

Patrick

Rimsby · 2010-03-13, 00:36:05

Tack för tipsen, det verkar vara en hel vetenskap det här, 25/12 treblad beställs, Mvh Andreas

Lonsan · 2010-03-14, 14:38:03

quote:
Originally posted by paroos

Proppar:
Verkar finnas en tro att 3 blad skulle funka dåligt på \"rundnosar\" som Yak 54, 55, Sukhoi 26, 29, 31....
Tänkte vi skulle ta upp detta på domarkursen då vi skall diskutera buller och sound-score. Skall be Rolf förklara hur det ligger till.
Dvs att det funkar fin-fint.
Nog om det....

...
Patrick

Om du ligger inne med någon bra info som hjälper att få ner ljudet så är det väl bara att gå ut med det nu? Ser inte heller att någon uttryckligen misstror 3-bladares funktion till vissa typer av kärror (?)

no more gassers 4 me

Benny · 2010-03-14, 20:13:48

Hej !
Ser stora likheter med de krav som kom i F3A 1977 (när jag var som mest aktiv)
Jag var en av de som trodde att det var omöjligt att få ner ljudet, men så fel jag fick.
Lyssna på ljudet på en förbränningsmotordriven F3A i dag.
Det är enbart propeller ljud kvar, och ett lågt sådant.

1999 byggde jag en cap 231 med spännvidd 2750mm
Till denna byggde jag också egen motor boxer på 84cc 2x42cc Husqvarna cylindrar.
Tillverkade en gemensam pipa med mycket stor volym, samt monterade motor med gummi upphängning, 3 blad prop givetvis.
Denna modellen (som står flygklar fortvarande) lyckades jag få extremt tyst.

Provade att hänga upp min DA 150CC men fick problem med att avgasrören ej höll, p.G.A. tidsbrist jobbade jag inte vidare med upphängningen utan stum monterade.
Tror fortvarande att det bästa är att gummi upphänga motor, det fungerer ju i en bil.
Regler uppmuntrar/tvingar tillverkare att utveckla komponeneter.

Benny

paroos · 2010-03-14, 21:04:32

quote:
Originally posted by Lonsan

quote:
Originally posted by paroos

Proppar:
Verkar finnas en tro att 3 blad skulle funka dåligt på \"rundnosar\" som Yak 54, 55, Sukhoi 26, 29, 31....
Tänkte vi skulle ta upp detta på domarkursen då vi skall diskutera buller och sound-score. Skall be Rolf förklara hur det ligger till.
Dvs att det funkar fin-fint.
Nog om det....

...
Patrick

Om du ligger inne med någon bra info som hjälper att få ner ljudet så är det väl bara att gå ut med det nu? Ser inte heller att någon uttryckligen misstror 3-bladares funktion till vissa typer av kärror (?)

no more gassers 4 me

Det är några saker att ta hänsyn till med komb. 3/4 blad och stor rund kåpa, jämfört med strömlinjeformad ala Extra, Edge, MX2, Katana, m.fl...
Jag har fått det förklarat för mig och förstod då att det inte är några problem. Därmed inte sagt att jag är skickad att själv förklara på ett korrekt och pedagogiskt vis. Därför överlåter jag det med varm hand åt Rolf som också kan svara på följdfrågor etc...

paroos · 2010-03-14, 21:16:03

[/quote]

Om den nu blev för stark är det väl bara på det igen och optimera för 5500 rpm då. Också på men en Menz eller Biela eller Fuchs eller....i stället.
Du vet säkert att Kp för Menz är 1,31 medan det är 0,95 för Engel. Så de fina spetsarna på Engel låter visserligen mindre
vid givet Mach-tal men eftersom de går så lätt så släpper en given snurra också upp varvet betydligt högre...0-summe spel?

no more gassers 4 me
[/quote]

Lonsan, kolla quote från ditt svar till Lennart ovan, kan du utveckla lite? Jag hänger inte riktigt med i resonemanget...
Tack!

Aeroparts · 2010-03-14, 23:16:18

Det som ger ljudet från propellern är den hastigheten som luften har över den, kan man få den så låg som möjligt så får man så lågt ljud som möjligt. Man vill inte komma upp i Machtal över 0.65 Därav de mycket svängda bladen samt tunna profiler i spetsen på många turboprop plan som skall flyga tyst och fort. Det du kan vinna med en trebladig propeller är just en lägre strömningsfart genom en mindre diameter.
En tvåbladig är effektivare så är det bara eller till och med enbladiga som på visa linspeed modeller. Varför det sitter trebladiga på de flesta konstflygplan beror på att landställen skulle bli något långa med en tvåbladigför att inte ta i marken när man har 400hkr + har man 2060 hkr som spiten så får man klämma dit en 5 bladig.
Vår Engel 30x14 propeller motsvarar igentligen ungefär en 30x10 Mejzlik som ger mer dragkraft men p.g.a utformningen så låter den saftigt. Och hur en 30x12 Xsoar låter kan man fråga Jönköpingsborna, där ekar väl än...som sagt det finns propellrar som har en tystare design, men har då t.ex. en lägre effektivitet.
Eftersom vi har kraften så får vi fläska på med stigningen för att hålla ned varvet eller byta till mindre diameter trebladig.
Har man ett flygplan som bromsar bra i sig själv så är det ju tacksamt men de med spjuten, tycker nog inte att det är så kul när det inte går att få ned farten vid landning t.ex.det är ju skönt med liten stigning när man vill att det skall bromsa.

Det som Lonsan menar (tror jag)är att en propeller med hög effektivitet går lite tyngre och ger lite mindre varv och därmer kanske hamnar på rätt sida Machtalet och en Engel som har en lägre effektivitet snurrar på lite lättare och vips så har du ett varv där Machtalet spökar till det. Men en bra designad propeller har en hög effektivitet samt jämnar ut hastigheten i spetsen så att det blir lågt ljud. Det gäller bara att hitta rätt.
Pe Reivers i holland har ett bra excel blad som jag tycker ni skall titta mycket på där lär man sig en hel del.
http://mvvs.nl/prop-power-calculator.xls
/Lennart

Mats_N · 2010-03-15, 12:47:47

Varför inte 8-bladare... [

]

Image Insert:

21.27 KB

Mats

paroos · 2010-03-16, 19:30:28

http://www.flyinggiants.com/forums/showthread.php?t=51960

Buller är verkligen på tapeten nu!

paroos · 2010-03-16, 20:43:44

VIKTIGT!!!

Här är länken till den verkliga föreslagna regeländringen till 2011-12 års regler.
http://modelaircraft.org/files/RCSA11-05.doc

I korta drag: Sound score blir kvar men utvecklas.
K faktorerna ändras så att det kostar/ger mer ju högre klass. Tänket är ju enkelt, ju högre upp ju större modeller oftast och mer krävande manövrer och längre flygtid = mer ljud och viktigare med mindre bullrig flygning/modell.
Istället för 10, 5 eller 0, graderas ljudet 0-10. Denna ljudpoäng sätts individuellt av varje domare och tas upp i domarens poäng för rundan. Domarna behöver inte längre vara överens. Dömer två domare eller mer en 3:a eller lägre, skall piloten meddelas om detta, får en chans att åtgärda modellen. Samma sak i nästa runda, disk från fortsatt flygning.

Anledningen är att idag så kan en domare sätta en 0:a och tycka att modellen bullrar som attans. Den andre tycker ok, en 5:a.
I poängräkningen översätts detta till 5, ok.
Piloten vet då bara att hans modell låter ok, när den i själva verket ligger på gränsen. Likaså åt andra hållet. En domare sätter 10, mycket tyst och en 5, ok. Resultatet blir 5 ok. Dvs pilotens flygning och modell ger en mycket fin och lite bullrande ljudbild men han premieras inte mer än piloten som har en modell som bullrar på gränsen till för mycket. Båda får 5, ok.

Nu skall det bli mer rättvist och granulärt. Så även om det inte är extremerna blir det mer poäng på en 9:a än på en 4:a pga högre K faktor. Ju tystare modell och ju bättre \"throttle hantering\" i flygningen ju mer poäng.

Känns som ett bra förslag och jag hoppas det går igenom.

Tänkte att vi tar en diskussion om detta på domarkursen. Om vi har konsensus att vi tycker det är vettigt skall jag skriva ett officiellt mail till Wayne Matthews, sekreteraren och meddela vårt stöd för ändringen från IMAC-Sverige. Bra om de känner backning vilket de kommer att uppskatta.

Ber alla andra att också vädra era synpunkter här!

Lonsan · 2010-03-17, 18:02:51

quote:
quote:
quote:
Originally posted by paroos

Om den nu blev för stark är det väl bara på det igen och optimera för 5500 rpm då. Också på men en Menz eller Biela eller Fuchs eller....i stället.
Du vet säkert att Kp för Menz är 1,31 medan det är 0,95 för Engel. Så de fina spetsarna på Engel låter visserligen mindre
vid givet Mach-tal men eftersom de går så lätt så släpper en given snurra också upp varvet betydligt högre...0-summe spel?

no more gassers 4 me

Lonsan, kolla quote från ditt svar till Lennart ovan, kan du utveckla lite? Jag hänger inte riktigt med i resonemanget...
Tack!

Jo, det jag menar är att för att \"hålla nere\" varvet till en viss nivå så behöver man använda en Engel Super Silence som har 1-2\" större diameter jämfört med de lite \"grövre\" typerna av snurror.
Om vi tar 6000 rpm som exempel så ger det mach 0,7 med en 30\" och
mach 0,75 med en 32\". (obs, pitch speed ej medräknad)
Då var min undran om spetsutformningen på en Engel super silence
ger lägre ljud vi mach 0,75 än t ex en MenzS vid Mach 0,7.
Jag vet inte, därför frågar jag.

När jag ändå är igång, stor smalbladig snurra har generellt alltid
bäst verkningsgrad när man jämför vid höga varvtal.
Men de tappar taget tidigare vid lägre varv respektive vid hög \"disc-load\". Detta är nog mest en frågan om tycke och smak vad man trivs bäst med. Helt klart är det en fördel med en prop med dåligt \"lågvarvsbett\" när det kommer till att få ner landningshastigheten.
Men om man skulle behöva ge på för att rädda läget så måste man
upp i mer varv innan det händer något. Å andra sidan...eftersom en slank kolsnurra är ganska lätt så svarar den snabbare på gaspådrag...0-summe spel igen???

no more gassers 4 me

Ripp regler...

Mats_N